KMY89 2006-12-17 22:41
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-17 02:17 PM 發表
其實我又從無講過要香港立即有普選, 只是想弄清楚是否沒有民選議會, 就一定能夠避免福利政策泛濫?
正如閣下所言, 老董雖非民選產生, 但亦會因種種理由而大派福利! [/quote]
[color=Purple]Ray,
KMY的理解居士內文說明他的觀點：在較低質素的人民社會，普選民選議會, 就不能夠避免福利政策泛濫。
1. 你是否同意他的觀點？
2. 現時香港社會是否屬較低質素的人民社會？[/color]
無聊居士 2006-12-17 22:43
民主,小弟心裏也希望能夠實行,但問心一句,若果香港今天便要實行普選,我們選民的素質又真正可以嗎?莫講話選民,就算係民主派議員,除了天天將普選掛在口邊,他們又實質上做了甚麼呢?講真一句,如果他們能提出一些具體建議(例如像英國上下議院制等,能保障納稅人不被民粹主義者魚肉的制度),難道小弟這些人還會反對民主嗎?現在每天只是聽到他們天天喊民主(小弟有時反而懷疑他們是否真正有決心爭民主,當然更不相信這批只懂選擇性聽取民意的政客),但實質工作欠缺,要依賴他們去爭取民主,倒不如自求多福把啦!
KMY89 2006-12-17 22:53
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 02:43 PM 發表
民主,小弟心裏也希望能夠實行,但問心一句,若果香港今天便要實行普選,我們選民的素質又真正可以嗎?莫講話選民,就算係民主派議員,除了天天將普選掛在口邊,他們又實質上做了甚麼呢?講真一句,如果他們能提出一些具體建 ... [/quote]
[color=Green]KMY很認同居士的意見，但若有得揀，(現在無得揀:Q)，都希望行普選，or由欽點個獨裁者出來搞得慘？自己揀衰左心中較好過
'([/color]
無聊居士 2006-12-17 23:03
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-17 10:35 PM 發表
KMY認為普選(一人一票)並不是最好的方法，或者是最理智的方法，好處是KMY曾說過的、不贅。普選(一人一票)其中一個壞處是政客拉票或會導致福利主義的泛濫，如居士所形容的懶人都有一票。
如果因為福利主義而犧牲 ... [/quote]
老兄所講,小弟想反問一句,老董年代,他是否獨裁,小弟就不知道,但民建聯成員曾鈺成一直都在行政會議,若有施政失誤,難道民建聯全無責任?((煲呔曾尚可以被人投閒置散作解釋,但民建聯於立法會內手握多票,明知老董有錯,為何不加以糾正,反而在老董下台後立即劃清界線,置身事外?對這些看風轉向的政黨,小弟就不是不太相信了)
英國人管治年代,香港政治制度和今天沒有太大分別(同為行政主導),為何英國人管治時沒有問題,到今天中國人當家作主,就百弊叢生?事實上,香港今天的問題,全是97後執政者(這批人民建聯及民主派均有責任)胡亂破壞所做成,以民建聯或民主派成員的質素來說,如果這也可以稱為精英,那麼港英年代,那些人又算是甚麼呢?
無聊居士 2006-12-17 23:11
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-17 10:53 PM 發表
KMY很認同居士的意見，但若有得揀，(現在無得揀:Q)，都希望行普選，or由欽點個獨裁者出來搞得慘？自己揀衰左心中較好過
'( [/quote]
現在無得揀,民建聯亦有責任,過去十年,民建聯做了甚麼事情呢?貴黨成員除了伸手問政府拿這些,拿那些,又做了甚麼事情呢?要支持普選(雖然小弟對貴黨的誠意也很懷疑),貴黨請做一些實質工作,(不要對人說人話,對鬼就鬼話,講一套,做一套),不要再愚弄巿民吧!
KMY89 2006-12-17 23:17
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 03:03 PM 發表
老兄所講,小弟想反問一句,老董年代,他是否獨裁,小弟就不知道,但民建聯成員曾鈺成一直都在行政會議,若有施政失誤,難道民建聯全無責任?((煲呔曾尚可以被人投閒置散作解釋,但民建聯於立法會內手握多票,明知老董 ... [/quote]
[color=Brown]居士，KMY覺得董時代果個行會渣得很，算了吧...
也許不少行會成員政治正確，但施政...
如果KMY選，KMY會組織一個七個人行會(人多無X用)
邀請成員：匯豐主席、陳祖澤、邢李源、盛智文、陳方安生、霍建寧、俞崢
如何？[/color]
KMY89 2006-12-17 23:19
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 03:11 PM 發表
現在無得揀,民建聯亦有責任,過去十年,民建聯做了甚麼事情呢?貴黨成員除了伸手問政府拿這些,拿那些,又做了甚麼事情呢?要支持普選(雖然小弟對貴黨的誠意也很懷疑),貴黨請做一些實質工作,(不要對人說人話,對鬼 ... [/quote]
KMY可以代反應閣下的意見？:jump:
無聊居士 2006-12-17 23:21
坦白講一句,如果要小弟在民主派、民建聯及煲呔三個之中揀一個,小弟就寧願選煲呔(雖然呢個也不是最理想選擇),也不要所謂「民主」普選出來的民主派或民建聯成員,雖然民建聯成員如KMY老兄在小弟面前十分支持普選,但小弟也想反問一句,如果現在的特首是民建聯成員<而不是民建聯不喜歡的港英餘孽煲呔>,貴黨還會全力反獨欽點制,而全力支持實行普選嗎?(貴黨在過去老董年代,也曾經全力支持欽點老董的遊戲,為何老兄今日竟如此善忘,忘記昔日的所作所為呢?)
KMY89 2006-12-17 23:28
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 03:21 PM 發表
坦白講一句,如果要小弟在民主派、民建聯及煲呔三個之中揀一個,小弟就寧願選煲呔(雖然呢個也不是最理想選擇),也不要所謂「民主」普選出來的民主派或民建聯成員,雖然民建聯成員如KMY老兄在小弟面前十分支持普選,但小 ... [/quote]
[color=Purple]KMY覺得有點奇怪，KMY不是民建聯的代言人，只是一個會員，勿把KMY的言論代表民建聯，這是誤會了。
KMY不覺得作為一個政黨的member，言論意見要與黨一致。
這一點，請閣下明白，KMY是8000幾份之一。[/color]
無聊居士 2006-12-17 23:29
行會誰人由誰組成,小弟認為根本並不重要,就算過往港英年代,難道行政局議員又真正可以和港督坐而論政?(當然更不會出現行政局內隨時向英廷打小報告情況)
無聊居士 2006-12-17 23:35
老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢?
ray1129 2006-12-17 23:53
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-17 02:41 PM 發表
Ray,
KMY的理解居士內文說明他的觀點：在較低質素的人民社會，普選民選議會, 就不能夠避免福利政策泛濫。
1. 你是否同意他的觀點？
2. 現時香港社會是否屬較低質素的人民社會？ [/quote]
理解他的觀點, 只是想從最根本處討論這個問題, 因為如果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸如"以香港的人民質素,民主並不會帶來泛濫的福利政策", 又或者"民主體系會自我完善, 當福利政策泛濫到拖垮經濟時, 選民自會推選合適的領導者" 等等的假定去駁斥, 那只會是一場沒完沒了的爭論, 這樣便浪費了你的期待!
我也是香港人 2006-12-18 00:42
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 03:35 PM 發表
老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢? [/quote]
呢個問題由kmy第一日晌度自揭身份開始，我已經反覆問過好多次，kmy從來冇一次正面回答過我(求其搪塞下的答案都冇一個)
政黨唔係童子軍，唔係乜乜興趣小組，真係咁多野唔認同就早應該離開。咁" 委屈" 地留下，理由只有兩個，一為實際上佢唔係咁諗，只係上網做文宣統戰工作，打扮出一個"民建聯都有開明人"的形象;若非如此，則是因為保持一個身份方便到國內做生意打關係，如此而已。
我也是香港人 2006-12-18 00:46
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-17 03:53 PM 發表
理解他的⑵隻p果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸 ... [/quote]
人本身就係有私心的動物，若非如此馬克思的共產主義天堂早已經成功。若然人真是可以百分百自律自愛的話，我地亦無需有警察來執行法例。以"人有私心"作為道德上的否定，本身已經係違反左最根本的人性，變成假道學。我們要找出的是個人的私利在適安排下可以帶來集体的好處，而不是把"私心"這回事也否定，因為這就是否定自已，根本不可能的。若然中國人以曾子的性惡論而不是以孟子的性善論作為中心，中國早已進入健全的資本主義社會多年了。
[[i] 本帖最後由 我也是香港人 於 2006-12-17 04:48 PM 編輯 [/i]]
ivan99 2006-12-18 09:06
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-17 23:53 發表
理解他的⑵隻p果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸 ... [/quote]
百分百必然關係。現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定,---------------------------------
不是假定，是現今發生的現象。
如果香港仍然維持10%交高薪俸稅的人支撐香港稅收來源，此現象冇可改變。
[[i] 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-18 09:15 AM 編輯 [/i]]
無聊居士 2006-12-18 09:26
正如小弟所講,小弟一直不相信香港巿民的素質,而小弟這個信念則是建基於多年以來對香港的觀察,再加上泰國、台灣及巴勒斯坦例子(巴勒斯坦大選後法塔赫及哈馬斯的紛爭,雖然與福利無關),已經說明在人民缺乏理性思考情況下,實施普選只是一個災難呀!
[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 08:24 PM 編輯 [/i]]
KMY89 2006-12-18 09:35
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-17 03:35 PM 發表
老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢? [/quote]
[color=Green]是會員，不是黨員。
民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。
[color=Red]參加一個組織而要求事事觀點一致，那可能嗎？那只可以成立一個一人會才成。[/color]
民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會。
退會，是積極性的表現 or 消極性的做法？
或應該留在會中，以理性、不卑不亢的態度去表達理念，努力得到大部份的認同，成為主流意見?
退會、大吵大鬧、與挑釁、誣衊的人爭辯？
KMY可不屑...
居士是個明白人，應該理解。[/color]
無聊居士 2006-12-18 13:54
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-18 09:35 AM 發表
是會員，不是黨員。
民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。
參?
民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會 ... [/quote]
關於呢點,小弟理解老兄講法,但就頗不認同,參加一個政治團體,代表認同此政治團體的價值觀(當然價值觀有大有小,亦有多有少),小弟只知道如果認同一件事的價值極為重要,小弟就會堅持到底,這根本與包容沒有關係(除非老兄根本是口是心非,又或此價值觀並不重要,這就另作別論)
[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 01:56 PM 編輯 [/i]]
我也是香港人 2006-12-18 14:34
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-18 01:35 AM 發表
是會員，不是黨員。
民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。
參?
民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會 ... [/quote]
問題係似乎你晌度,d 言論, 同貴黨向來的宗旨常常互有矛盾, e.g. 貴黨已經避免再討論直選時間表, 但我由呢度見到你的言論, 似又唔係好認同.
小弟不才, 看文章通常只懂看字面, 不懂像學者般發掘 "深層架構". 若你有第二第三種意思, 如你的 "是" 可能是指 "不是" , 咁請恕在下愚且魯未看懂
飛毛腿 2006-12-18 17:16
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-17 17:35 發表
我只是問 "政治制度跟福利政策是否有必然關係?" [/quote]
呢個問題問得好 :applause:
由其是成日口口擘話香港有條件普選果班人
佢哋都質疑同樣問題
咁證明佢哋連香港有普選會變成點都唔知就擘大口叫口號
正如鬼佬話齋 " they don't know what they're doing " :hamsup:
KMY89 2006-12-18 18:58
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-18 05:54 AM 發表
關於呢點[color=Red],小弟理解老兄講法,但就頗不認同,[/color]參幼e沒有關係(除非老兄根本是口是心非,又或此價值觀並不重要,這就另作別論) [/quote]
能理解就可以了。:bow:
KMY89 2006-12-18 19:10
[quote]原帖由 [i]我也是香港人[/i] 於 2006-12-18 06:34 AM 發表
問題係似乎你晌度,d 言論, 同貴黨向來的宗旨常常互有矛盾, e.g. 貴黨已經避免再討論直選時間表, 但我由呢度見到你的言論, 似又唔係好認同.
小弟不才, 看文章通常只懂看字面, 不懂像學者般發掘 "深層 ... [/quote]
[color=Purple]你這樣說，KMY就嘗試回覆。
先舉個例：
行政局有'集體負責制'，成員一參加了就不可在外有反對決議的個人意見，所以當年董特首想選李柱銘入行政局，因為這個原因，李柱銘沒有參加。
民建聯沒有要求會員不發表反對的意見。
其實，很多民建聯的議員都有言論同民建聯的宗旨互有矛盾,例如蔡素玉(家書)....只是，你沒有注意。[/color]
[color=Brown]勿把一個簡單的事想得太複雜。[/color]
無聊居士 2006-12-18 20:10
正因為這個原因,所以小弟不喜歡民主派之餘,更不喜歡民建聯,因為兩者相比,至少小弟尚可以民主派在想甚麼及做甚麼;至於民建聯,小弟就不知道他們做甚麼,更不知道他們講的,和他們做的,其實是甚麼?這種立場,與街邊的祈福黨,又有甚麼分別呢?
KMY89 2006-12-18 20:26
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-18 12:10 PM 發表
正因為這個原因,所以小弟不喜歡民主派之餘,更不喜歡民建聯,因為兩者相比,至少小弟尚可以民主派在想甚麼及做甚麼;至於民建聯,小弟就不知道他們做甚麼,更不知道他們講的,和他們做的,其實是甚麼?[color=Green]這種立場,與街邊的祈 [/color]... [/quote]
;P;P;P;P;P;P
無聊居士 2006-12-18 20:59
幸得老兄指正,正所謂錯左就要認,打就企定,所以小弟都要清楚承認,用錯左「立場」一詞,小弟現將其改為:
「這種手法,與街邊的祈福黨又有甚麼分別呢?」
咁樣寫法,唔知會唔會較為正確呢?
ray1129 2006-12-18 21:43
[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-18 09:06 AM 發表
百分百必然關係。現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定,---------------------------------
不是假定，是現今發生的現象。
如果香港仍然維持10%交高薪俸稅的人支撐香港 ... [/quote]
咁係咪無咗民選議員,福利政策就一定會消失?
無聊居士 2006-12-18 22:11
無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得更差），因為到時個班議員為了譁眾取寵，自然就會實行一些短期能取悅大眾，但長遠造成破壞的政策（當然要在他們任內問題不爆發）。當環境破壞（例如儲備花光），此時才後悔，難道時光又可以倒流嗎？正如小弟之前的貼文所言，一個多次高空擲物的公屋垃圾蟲，也有議員為他們出頭，議員的此種素質，再加上素質低低劣的選民，難道現在還可以對普選後，不會出現福利主義抱有這麼大的期望嗎？
（小弟就曾在電視新聞中，就曾經看過公屋垃圾蟲袁堅文扣滿分後而被勒令遷出時，就曾經有一位陳姓區議員為他發言，內容大致是希望讓他先入住中轉屋，三個月後再次讓他上樓）
[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:14 PM 編輯 [/i]]
ray1129 2006-12-18 22:18
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-18 09:26 AM 發表
正如小弟所講,小弟一直不相信香港巿民的素質,而小弟這個信念則是建基於多年以來對香港的觀察,再加上泰國、台灣及巴勒斯坦例子(巴勒斯坦大選後法塔赫及哈馬斯的紛爭,雖然與福利無關),已經說明在人民缺乏理性思考情 ... [/quote]
畢竟大家對香港的觀察面都可能有差易, 發展下去不是設法說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。 這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。
無聊居士 2006-12-18 22:27
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-18 10:18 PM 發表
畢竟大家對香港的⑩k說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。 這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。 [/quote]
呢點小弟同意，小弟反對今天實行普選，是建基於小弟不相信今天香港巿民擁有分辨是非，進行普選的素質（事實上，上小弟也曾經是民主派的支持者,但望見今天民主派的表現,對他們爭取民主決心也很懷疑)如果他們真是有心爭取普選,就首先請他們不是只流於口號,而是切切實實設計一種方案,告訴廣大巿民,這種民主制如何能避免多數人欺凌少數,亦只有得到這些人(尤其是現在害怕被以眾凌寡的少數人)的信任,只有做到這樣,民主才有真正落實的一天呀!
[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:34 PM 編輯 [/i]]
我也是香港人 2006-12-18 22:44
你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray1129所說，永遠也沒有結果。我只是想說，以民主(或你心目中的"所謂民主")國家陣營和另一方比較，何者的成功例子較多，想大家已心中有數。
政權始終會由一個集團或黨或組織所控制，你真的寧要一個你沒法子影晌或反映民情，任由上面意思喜惡控制你的前途的制度嗎?若然經過了三年前23條的經驗你還是如此，則我也無話可說。
[[i] 本帖最後由 我也是香港人 於 2006-12-18 02:46 PM 編輯 [/i]]
ray1129 2006-12-18 22:52
[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-18 10:11 PM 發表
無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得 ... [/quote]
既然沒有民選議員, 福利政策也未必會消失, 我們又怎能夠以此否定民主發展的價值?
不若我們從另一個方向討論。
其實, 人類文明的發展就是向着不可預知的未來, 一步一步的向前摸索。其間當然有成功有失敗。正正因我們懂得從失敗中學習, 文明才得以向前!
試想想, 當年中央商議改革開放, 黨內必定存在害怕改革可能帶來的災難而持相反意見, 若非鄧小平排除萬難, 力排異議, 以「摸着石頭過河」, 一語定調, 中國能有今天的光景?
我也是香港人 2006-12-18 23:05
過去的中國正是不面對人就是有自私，貪心等缺點，才這麼難有政治穩定。
個人修德不能取代公議，孟子千年前已講性善，但中國封建時代直到宣統退位都未有過真正成功的禮治。人沒有外力制衡，不會自動去做好事，呢樣亦係民主的最基本假設，唔可以信任個人自已的 "良心"。再好的人也會有做錯事時，如何減少做錯事的傷性方是優先
ray1129 2006-12-18 23:26
[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-18 05:16 PM 發表
呢個問題問得好 :applause:
由其是成日口口擘話香港有條件普選果班人
佢哋都質疑同樣問題
咁證明佢哋連香港有普選會變成點都唔知就擘大口叫口號
正如鬼佬話齋 " they don't know what they're doin ... [/quote]
飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。
ivan99 2006-12-19 09:40
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-18 21:43 發表
咁係咪無咗民選議員,福利政策就一定會消失? [/quote]
無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係more than enough
KMY89 2006-12-19 10:13
[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-19 01:40 AM 發表
無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
[color=Green]香港不是冇民主自由，係mo ... [/color][/quote]
[color=Purple]是否應該改為香港不是冇福利政策,係.....[/color]
ivan99 2006-12-19 10:24
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-19 10:13 發表
是否應該改為香港不是冇福利政策,係..... [/quote]
綜援，對比d低收入家庭，真係[b]more than enough[/b]，更更重要一點係衝擊香港一向勤奮社會。
[[i] 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 10:27 AM 編輯 [/i]]
ray1129 2006-12-19 10:33
[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-19 09:40 AM 發表
無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係mo ... [/quote]
"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?
對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異
KMY89 2006-12-19 11:08
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-19 02:33 AM 發表
"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?
對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異 [/quote]
[color=Brown]對Ivan'[color=Purple]無民選議員,福利政策就一定會消失90%[/color]'這意見，KMY表示支持。
90%這數字我想Ivan的意思是大部份...
回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。
[color=Red]KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在這觀點上是如此的接近[/color]。
KMY有乜意見：
中產幾時係香港都無jetso... 反而係大陸着數好多...又無力發違又不甘心自暴自棄去攞綜援....係香港，有錢人官錫，穹人民選議員錫....
KMY有一次對民建聯某民選議員討論檢討如何富戶交還公屋，佢瞪起對眼說：KMY，X！這是政治自殺。[/color]
ivan99 2006-12-19 12:01
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-19 10:33 發表
"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?
對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異 [/quote]
我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補充九年免費教育，基本醫療，是政府必要開支，不是福利。
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。
KMY89 2006-12-19 13:26
[color=Red][b]香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。[/b] [/color]
[color=Purple]KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。
大陸(especially廣東省)近年富裕，[color=Red][b]好多大陸人去嫖去賭[/b][/color]，做就了澳門近年繁榮而已。[/color]
ivan99 2006-12-19 13:31
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-19 13:26 發表
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。
KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。
大陸(especially廣東省)近年富裕，好 ... [/quote]
強勢政府-------------------令
去嫖去賭去消費就去澳門------
去生仔去攞綜援就去香港。
何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌，表面。
實際上，佢精通黑白兩道，好多阻住澳門經濟發展的人和物一夜之間人間蒸發。
[[i] 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 01:37 PM 編輯 [/i]]
飛毛腿 2006-12-19 14:05
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-18 23:26 發表
飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。 [/quote]
你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 :
如今所謂民主派最大 selling point 係咩 ? 咪『爭取民主』囉
假如某年真正落實一人一票雙普選,
到時『爭取民主』已經唔再存在, 剩吓咩 selling point ?
假設某年 (20xx年) 普選特首
候選人會推銷咩政綱?
國防, 外交唔關香港事 , 剩下只有民生經濟事務
所謂民主派人士政綱不外乎 :
【營造良好經商環境, 創造就業機會, 投放更多資源在教育..務必令絕大部份中學生有機會讀大學,
加大補貼家境清貧學生, 投放資源照顧在職婦女,
提高工會地位, 放棄高地價政策, 恢復香港購物天堂美譽, 增加市區公屋數量,
扶貧, 照顧弱勢社群, 獨居老人, 提升醫療水平, 降低醫療收費…….
幾乎可以學似耶穌五餅二魚神蹟…….最後加一項- 保持與中央政府溝通 】
而親中人士政綱亦大同小異
甚麼扶持創意工業, 加大力度幫助高科技行業發展
加強勞工就業保障, 創立工人退休保障...之類
…最後, 爭取中央政府全力支持香港發展…….
一人一票模式下
當然要爭取人數最多票源
冇理由去討好極少人數嘅富豪而忽視草根票倉卦 ?
所以乜都假, 最緊要討好選民
開一大堆期票去吸引人數驚人之草根
.........
飛毛腿 2006-12-19 14:13
執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下無敵
經歷過老董大隻講治港嘅香港人唔會感到陌生
[color=Red]但落實開倉派米, 扶貧, 照顧弱勢社群等措施絕對輕而易舉做到[/color]
派糖幾時都會令草根笑逐顏開,亦唔會有議員冒犯眾憎風險而反對
執政者民望自然高企
除此之外, 執政者要制定其他政策
首先要估計民意, 計算議員反應, 能否夠票通過 ?
話之你對子孫後代點樣有利, 但要市民吃眼前虧就諗都唔駛諗 ,
群眾只會緊盯眼前利益
而議員自不然事事要估計民意反應而取態
有乜風吹草動就要看風駛舵, 以今日之我打倒昨日之我
好似今日天星鐘樓事件咁款
於是乎執政者, 從政者, 高官等
個個見步行步, 不做不錯
有問題先頭痛醫頭, 腳痛醫腳, 左諮詢右諮詢
一有反對就縮, 拖得就托 – 好似今日西九項目咁
wwei 2006-12-19 15:17
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ray1129 2006-12-19 17:46
[quote]原帖由 [i]KMY89[/i] 於 2006-12-19 11:08 AM 發表
對Ivan'無民選議員,福利政策就一定會消失90%'這意見，KMY表示支持。
90%這數字我想Ivan的意思是大部份...
回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。
KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在 ... [/quote]
了解90%表示絕大部份的意思, 但是這個推論是怎樣得來?
港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是, 上述福利政策都是推動當時香港經濟的重要動力!
你是民建聯的成員, 收集議會資料方便些, 不如你幫手找一找過去九年, 議會內政黨及政府各自主動提出的福利政策的比例, 彼此獲得通過的比率等等的數字,讓我們參考, 否則我們
討論到祖國有普選, 都可能無結論!
ray1129 2006-12-19 18:51
[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-19 12:01 PM 發表
我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補 ... [/quote]
不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。
香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三十年前的香港. 所以,拿兩者比較, 你永遠也找不到, 香港要走的方向.
比另一個問題你, 可能幫你找到答案. 「現在的政府跟港英時代, 在公共開支上有什麼明顯的不同?」
ivan99 2006-12-19 19:33
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-19 18:51 發表
不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。
香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三 ... [/quote]
澳門發展輕工業，唔係掛！
香港是一個已發展的經濟體系,同意，"伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失"錯。
新機場，青馬大橋等等都設計及完成在90年代，是民選議員令基建消失，令工人失去職位，西九、添馬等等。另單單民主黨令賭波合法化延遲幾年，政府少收數拾億稅收。
90年代初，陳佐耳話港英加福利會車毁人亡，即係話之前合理，再加就車毁人亡。
ray1129 2006-12-19 19:39
[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-19 02:05 PM 發表
你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 : ... [/quote]
難得飛哥咁認真回應, 有點誠惶誠恐! 其實在下對香港的福利政策所知不多. 參與討論只是急於積聚「金錢」,往性版看電影!
心想這個話題必定有排講,只要胡亂問些問題, 再往報紙抄它三兩個觀點, 便可往性版看個飽!
不過, 我認為飛哥仍然是以已知的現實去推測末知的將來, 所謂世事無常, 尤其政治發展, 我從來都不會嘗試去斷定結果.
不如我們縮窄範圍. 如果我話「香港有條件去製訂民主發展的路線圖」, 你點睇?
無聊居士 2006-12-19 20:59
[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-19 02:13 PM 發表
執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下 ... [/quote]
老兄所言,小弟今次認同,貼文論點簡而精,正點出小弟心中所想呀!:verygood::verygood::verygood:
無聊居士 2006-12-19 21:18
[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-19 05:46 PM 發表
港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是, ... [/quote]
公共房屋福利及基本醫療在60-70年代,絕對是福利開支,但當日這些福利,其實正如Ivan
老兄所講,其實亦是當時的必要開支。當時的香港,如果要申請公屋,申請時間極長,但居住環境則絕不能和今日相比,而且當時申請到公屋,已經像中了六合彩當然更不會像今日的公屋居民,諸多要求,但又樣樣不滿(當然這樣不滿也亦有政棍推波助瀾),將福利視入必然的事情,所以當時的公屋,只是enough to meet the basic need,不像今天的香港,住在公屋內的,有不少己經坐擁巨資,家財不少。這批人,當政府只是提出增加租金,以減少公帑支出時,政客們就聯同公屋居民群起反對,這種公屋政策,其實己經是more than enough, 所以如果在這種情況下,貿然民主普選,正然飛毛腿兄所講,政客譁眾取寵,以大多數人的「民意」去宰割社會上的小眾聲音,根本是必然會發生的事情呀!
[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:13 PM 編輯 [/i]]