查看完整版本: KMY期待看的閙劇

[quote]原帖由 [i]我也是香港人[/i] 於 2006-12-18 10:44 PM 發表
你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray11 ... [/quote]


正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士加稅)以提供更多福利,所以小弟提出的重點,是要在實行民主普選前,先計劃一套制度,避免群眾以眾凌寡,保障少數人權利這才是推動民主的正確方向,而不是整天喊著民主的空泛口號,坦白講,今天民主派這種爭取方法(還要天天喊著為基層巿民打拼,增加這種福利,增加那種開支,這種情況真是令納稅人聞者心驚,不知這群政棍又打甚麼壞主意),到底是推動民主,還是破壞民主呢?

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:11 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-19 09:31 PM 發表



正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士孕薔換�,增加這種福利,增 ... [/quote]

我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！ :'(:'(:'(

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-19 19:39 發表
如果我話「香港有條件去製訂民主發展的路線圖」, 你點睇?  
[/quote]

任可地方都有條件去製訂民主發展的路線圖
就算北韓都有 "條件"
其實任何地方都可以即時去實行普選
問題只係普選後會變成點
睇�鴷鴝唭J, 阿富汗

[quote]原帖由 [i]mask[/i] 於 2006-12-19 23:23 發表


我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！ :'(:'(:'( [/quote]


你唔駛擔心
真係有雙普選後
大概好多納稅人好快變成弱勢社群
剩低�黚З|人變成瀕臨絕種生物
每人有三票投票權都冇用
話唔埋張超雄 80%高票當選特首
果時我�]恨不得綜援加到同銀行經理薪金一樣 :beer:

[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-19 07:33 PM 發表


澳門發展輕工業，唔係掛！

香港是一個已發展的經濟體系,同意，"伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失"錯。
新機場，青馬大橋等等都設計及完成在90年代，是民選議員令基建消失，令工人失去職位， ... [/quote]


我只是說澳門的經濟在發展中, 並非澳門發展輕工業。

還記得中央質疑新機場，青馬大橋等玫瑰園項目, 是為英方謀福利的計劃嗎? 所以其進展既不急速, 且
變演成政治小風波.

踏入九十年代, 香港的大型基建都已經不再是配合經濟發展, 而大多是為推動經濟已而.

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 08:05 AM 發表



我只是說澳門的經濟在發展中, 並非澳門發展輕工業。

還記得中央質疑新機場，青馬大橋等玫瑰園項目, 是為英方謀福利的計劃嗎? 所以其進展既不急速, 且
變演成政治小風波.

踏入九十年代, 香港的大型基 ... [/quote]

新機場在7 0 年代已經有人提了

我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-19 09:31 PM 發表



正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士孕薔換?增加這種福利,增 ... [/quote]

閣下仍然說不出, 「沒有民主,福利就不會泛濫」的論點。

沒有普選,福利當然不等於不會泛濫,但可以肯定的是,由於商界在社會上有極大影響力,如果要為福利而加稅,商界必會反對(因為不可能只向中產徵稅而不向企業徵稅),所以情況至少尚可以掌握呀!

[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-20 16:32 發表
我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。 [/quote]

重有，中環填海，建路，減少塞車，縮短行車時間，增加經濟效益，但又阿之阿左幾年，香港試問經濟如何復甦？

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-20 01:11 PM 發表


任可地方都有條件去製訂民主發展的路線圖
就算北韓都有 "條件"
其實任何地方都可以即時去實行普選
問題只係普選後會變成點
睇�鴷鴝唭J, 阿富汗 [/quote]

有意思! 不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值, 而是把問題帶到去「發展民主一定要看清前路, 小心進行」!

轉個話題, 你認為怎樣的民主發展藍圖才適合於香港的獨特民風?

民主的價值觀,小弟認同,但大前提是不能讓多數人隨意以一已意見,就欺壓其他小數份子,解放初年的中國大陸,雖然當時沒普選,但相信以當時民心所歸,共產黨即使要於選舉中取勝絕非難事,由於民意主張土地改革,主張清算地主,結果發生甚麼事,相信大家都很清楚,所以任何制度,都必須保障到小數人士的權利,但返回今天香港,這又可以實行嗎?

[quote]原帖由 [i]mask[/i] 於 2006-12-19 11:23 PM 發表


我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！ :'(:'(:'( [/quote]

好簡單, 規定只有納稅人才有權投票! 問題是怎樣保證這群人不會要求政府派發福利?

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 05:12 PM 發表


好簡單, 規定只有納稅人才有權投票! 問題是怎樣保證這群人不會要求政府派發福利? [/quote]


呢種做法在19世紀的英國有出現過,到20世紀完成整個代議政制發展,達致一人一票,這批納稅人基本上不會像今天的基層巿民要求提高綜援金等類型福利(事實上,香港中產從來很少要求政府提供福利反而只是求減少稅務負擔,因為他們都很明白羊毛出在羊身上),不過即使實行納稅人才有權投票,現實上亦不可行,因為政客到時就會以歧視窮人作口 號,到時發生甚麼事,相信大家可以想像到啦!

[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-20 04:32 PM 發表
我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。 [/quote]

點解你認為推動經濟一定需要政府開展基建。 如果政府貧困, 無力開展。咁是否代表經濟無法向前?

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 04:44 PM 發表
沒有普選,福利當然不等於不會泛濫,但可以肯定的是,由於商界在社會上有極大影響力,如果要為福利而布陘ㄔi能只向中產徵稅而不向企業徵稅),所以情況至少尚可以掌握呀! [/quote]

你這個假定是無法成立, 因為政府派發福利, 除了人民要求之外, 還可以是出於領導者的仁慈而主動派發。

回復 #111 ray1129 的帖子

>>>不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值

家陣現況卻倒過來
有堆人將普選 ( 佢�]話等同民主) 當扶乩咁
普選當係起乩
一有普選就國泰民安, 風調雨順, 政通人和....

>>>你認為怎樣的民主發展藍圖才適合於香港的獨特民風?

何謂香港獨特民風?
個個人都要話事. 個個都覺得自己大晒.
所以長毛遊行示威都舉起個牌話 "選特首由我話事 "
由你�]話事 ? 咁冇份話事�鴾H就要聽你點 ?
人多一群數量上佔優勢就要話事 ? 咁叫民主 ?
將揀選治港首長, 立法權交由人數佔絕對優勢�黻羆h去決定
等如一間大企業揀 CEO, 董事會由文員, 信差等去挑選
咁先叫民主喎........ :dizzy:

[[i] 本帖最後由 飛毛腿 於 2006-12-20 06:04 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 05:02 PM 發表
民主的價值觀,小弟認同,但大前提是不能讓多數人隨意以一已意見,就欺壓其他小數份子,解放初年的中國大陸,雖然當時沒普選,但相信以當時民心所歸,共產黨即使要於選舉中取勝絕非難事,由於民意主張土地改革,主張清算地 ... [/quote]

那麼, 我可以反過來說, 沒有民主就會出現小數欺壓多數的情形。仍舊是無休止的爭論!

另一方, 既然中國也能夠從共產災難中彌補過失, 恢復過來, 那便驗證了中國人是懂得從錯誤中學習. 更加不應該否定我們向前的可能性。

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 05:28 PM 發表



呢種做法在19世紀的英國有出現過,到20世紀完成整個代議政制發展,達致一人一票,這批納稅人基本上不會像今天的基層巿民要求提高綜援金等類型福利(事實上,香港中產從來很少要求政府提供福利反而只是求減少稅務 ... [/quote]

當時英國無問題, 並不代表現在香港可行。

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-20 06:03 PM 發表
>>>不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值

家陣現況卻倒過來
有堆人將普選 ( 佢�]話等同民主) 當扶乩咁
普選當係起乩
一有普選就國泰民安, 風調雨順, 政通人和....

>>>你認為 ... [/quote]


那麼, 不說普選, 我們的路線圖可以從哪一點起程?

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 06:18 PM 發表


那麼, 我可以反過來說, 沒有民主就會出現小數欺壓多數的情形。仍舊是無休止的爭論!

另一方, 既然中國也能夠從共產災難中彌補過失, 恢復過來, 那便驗證了中國人是懂得從錯誤中學習. 更加不應該否定我們向前 ... [/quote]



中國人能從錯誤中學習?正如陶傑曾在「光明頂」節目中所講,中國每一次換政權,均只是重覆前一朝代的歷史及錯誤(所以中國從來沒有出現西方性質的革命,因為西方國家的革命通常會帶來進步發展,例如1789年的法國大革命)。事實上,解放以後,地主都殺得七七八八,殺地主的人已經變成特權階級,他們總不會自己革自己命吧。小弟可以好肯定,對中國人的民族性,只有悲觀而從不樂觀,如果不先從制度先保障小數聲音,一實行普選也只會重蹈解放初「窮鬥富」的情況呀!

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:08 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 06:25 PM 發表


當時英國無問題, 並不代表現在香港可行。 [/quote]

正如老兄這句話所講,完全民主,難道在香港又一定可行?又有誰人可以保證不會出現文明版窮鬥富的情況呢?

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 05:58 PM 發表


你這個假定是無法成立, 因為政府派發福利, 除了人民要求之外, 還可以是出於領導者的仁慈而主動派發。 [/quote]


同意老兄所講,這正是解釋了為何03年有50萬人上街(小弟當時也是其中一位),小弟當時也很不滿董建華,亦認為他當時除廿三條外另外一項罪名,就是大開水喉(當時己有不少濫批綜援、教育亂花錢公屋福利亂來等問題),但當老董亂派福利,無論民建聯或民主派都附和叫好時,至少尚有一批同要承擔稅款的商界(呢批人同樣都係少數,但如果要增加稅收,呢一點至少同專業中產一樣,佢地都會反對,而當時亦有一個名為「中產之聲」的團體走出來要求政府善用公帑資源,但政府睬佢都傻,因為呢批人在社會始終都係小數)可以制衡(銷售稅就一個好例子,商界的反對政府始終不敢完全唔聽),就好過完全由一個民主選舉出來的特首,大聲疾呼「我有民意基礎」(個民意可能只係大部份基層巿民的民意),就利用群眾大多數,隨意宰割小數聲音呀!

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:41 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-20 01:20 PM 發表



你唔駛擔心
真係有雙普選後
大概好多納稅人好快變成弱勢社群
剩低鮋納稅人變成瀕臨絕種生物
每人有三票投票權都冇用
話唔埋張超雄 80%高票當選特首
果時我懐恨不得綜援加到同銀行經理薪金一樣 :beer: [/quote]


:'(:'(:'(

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-20 17:29 發表


點解你認為推動經濟一定需要政府開展基建。 如果政府貧困, 無力開展。咁是否代表經濟無法向前? [/quote]


政府貧困,原因就是民選議員阻住經濟發展。
政府貧困, 無力開展，咁是否代表經濟無法向前-----------------------
YES。

[quote]原帖由 [i]ivan99[/i] 於 2006-12-21 11:52 AM 發表



政府貧困,原因就是民選議員阻住經濟發展。
政府貧困, 無力開展，咁是否代表經濟無法向前-----------------------
YES。 [/quote]

南、北韓的狀況你又點解釋？

而當時亦有一個名為「中產之聲」的團體走出來要求政府善用公帑資源,但政府睬佢都傻,因為呢批人在社會始終都係小數)可以制衡(銷售稅就一個好例子,商界的反對政府始終不敢完全唔聽
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

那你要重頭看一次誰是立法會的 "永恆多數"了

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 09:05 PM 發表




中國人能從錯誤中學習?正如陶傑曾在「光明頂」節目中所講,中國每一次換政權,均只是重覆前一朝代的歷史及錯誤(所以中國從來沒有出現西方性質的革命,因為西方國家的革命通常會帶來進步發展,例如1789年的法國 ... [/quote]

居士認同民主價值，但同時會細想民主可能導致的損害。證明中國人並非如你所說般差勁。我反而有興趣和你討論一下，怎樣的民主發展模式，才適合於香港？ 你有無興趣?

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-21 05:17 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 09:11 PM 發表


正如老兄這句話所講,完全民主,難道在香港又一定可行?又有誰人可以保證不會出現文明版窮鬥富的情況呢? [/quote]


事實上有無民主，窮鬥富這個社會現像也會出現。你這一個問題其實已經引伸到福利政策的存在價值。因為穩定協調社會階級的矛盾，是福利政策其中一個社會功能。 不過在下對社會福利這個議題所知不多，又不感興趣。所以不想多談，請勿見怪！

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-21 11:38 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-20 09:29 PM 發表



同意老兄所講,這正是解釋了為何03年有50萬人上街(小弟當時也是其中一位),小弟當時也很不滿董建華,亦認為他當時除廿三條外另外一項罪名,就是大開水喉(當時己有不少濫批綜援、教育亂花錢公屋福利亂來等問題), ... [/quote]

這個問題想有結論，我建議從過去香港選民的投票率和投票人分佈的數字去分析哪一個社會階層佔多數，從而推算將來選舉可能會出現的狀況。否則，有排拗！不過非常抱歉我又無時間去尋找有關的數據。如果閣下真是感興趣的話，你可以嘗試去找一找。

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-21 11:39 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]我也是香港人[/i] 於 2006-12-21 03:58 PM 發表
那你要重頭看一次誰是立法會的 "永恆多數"了
------------------------------ ... [/quote]


就算香港有普選,立法會內永恆多數都唔會係納稅的中產(行政長官為了撈取選票,分分鐘會開倉派米,到時就算佢唔加薪俸稅,只係加利得稅,公司一樣會因利潤下降而裁員),只怕到時會出現的事情,反而係立法會內分分鐘出現31個「張超雄」(唔使60個,只要過半數都死啦),記住!唔使多,只要有31個,己經可以對小數納稅人隨意宰割啦!唔好忘記,而家香港納稅人少,享受福利的人多,我地唔同人地西方國家,所有人無論人工高低都要納稅,更唔會有天天150個大陸移民操來香港申請綜緩,如果有普選,呢班「弱勢社群」只要在鏡頭前「哭訴」自己點慘,31個「張超雄」就會立即挺身而出,為民請命,到時看看納稅人點死啦!

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-21 04:02 PM 發表


居士認同民主價值，但同時會細想民主可能導致的損害。證明中國人並非如你所說般差勁。我反而有興趣和你討論一下，怎樣的民主發展模式，才適合於香港？ 你有無興趣? [/quote]


小弟才疏學淺,豈敢班門弄斧,但只要有空閒時間,小弟仍樂意拋磚引玉,在網上吹吹水,到時希望各方智者指點小弟一二呀!

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-21 05:44 PM 編輯 [/i]]

小弟認為,香港的民主政制發展,最重要一點是必須要兼顧到少數人的利益,現在立法會內其實有分組投票(功能組別及直選),只要將分組投票發展成兩院制,其中一個議院(但此議院必須要保證全面民主選出,但要按不同組別分配),避免讓個別人數多的基層功能組別全面性控制議會,同時亦能代表各功能組別及企業,以平衡各方利益,避免出現大多數人欺凌少數人的情況呀!

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-21 06:12 PM 編輯 [/i]]

一人一票? 普選? 基本法?
一人一票, 人是指什麼人. 香港人? 選民? 在 香港人中有多少選民, 百分比多少? 小圈選舉.
普選? "普"又是指什麼. 普羅大眾? 唔怪得d議員半山都唔往, 搬落"普羅大眾"區.
基本法? 有用嗎? 不是以給"人"燒了嗎?
按基本法的執行, 執行什麼, 執行23條呀? 輸打贏要!
8000 在 6,000,000 中 是0.13%

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-21 06:02 PM 發表
小弟認為,香港的民主政制發展,最重要一點是必須要兼顧到少數人的利益,現在立法會內其實有分組投票(功能組別及直選),只要將分組投票發展成兩院制,其中一個議院(但此議院必須要保證全面民主選出,但要按不同組別分配 ... [/quote]

只想簡單些討論香港民主發展的方向和模式，即所謂的路線圖。並不需一下子跳到政制的設想。

規劃路線圖時，通常會問下列的問題：

1) 有無需要或者價值去開展計劃?
2) 有什麼障礙將會遇到？
3) 要達到什麼目標?

假定第一點的答案是肯定,否則很容易返回這點。我們可以集中討論第二、三點。

先說第二點。我認為香港民主發展有下述的主要障礙：

1) 選民及參政者也尚欠成熟。
2）現有的建制中，存在一群政治既得利益者。他們並不會輕易放棄手上的免費午餐。
3）中央政府的憂慮。

你對以上各點有什麼看法？

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-22 04:33 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大佛[/i] 於 2006-12-22 03:33 AM 發表
一人一票? 普選? 基本法?
一人一票, 人是指什麼人. 香港人? 選民? 在 香港人中有多少選民, 百分比多少? 小圈選舉.
普選? "普"又是指什麼. 普羅大眾? 唔怪得d議員半山都唔往, 搬落"普羅大眾&quo ... [/quote]

選特首，小圈子，不滿？
基本法，任解釋，狂怒？
大佛偈，聽唔明，sorry!

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-22 03:37 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-22 03:06 PM 發表

規劃路線圖時，通常會問下列的問題：

1) 有無需要或者價值去開展計劃?
2) 有什麼障礙將會遇到？
3) 要達到什麼目標?

假定第一點的答案是肯定,否則很容易返回這點。我們可以集中討論第二、三點。

先說第二點。我認為香港民主發展有下述的主要障礙：

1) 選民及參政者也尚欠成熟。
2）現有的建制中，存在一群政治既得利益者。他們並不會輕易放棄手上的免費午餐。
3）中央政府的憂慮。

你對以上各點有什麼看法？  [/quote]


老兄的問題,小弟認為:
1,開展民主目標方面,小弟認為有必要,但就毋須急於在一個時限內完成目標,小弟直至現在,也不贊成在2012年就實行普選,因為正如老兄所講,現在香港選民及參政者根本有欠成熟,貿然普選,只會造成混亂。
2,同意老兄所講,三大障礙,小弟認為中央政府的憂慮亦是最大的阻礙,但政局發展無人能預測到,如果香港專業及中產階層的主流意見,只要他們都明白到普選不會帶來加稅及福利社會,小弟反而認為他們會支持普選,因為到時反而可以民主制度防止北京干預香港事務但這點正是北京最大的憂慮,所以要看時機。
3,第三條問題,目標當然是最終人人都有投票權但必須要從政制設計入手,避免大多數人欺凌少數人呀!

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-22 08:51 AM 發表



老兄的問題,小弟認為:
1,開展民主目標方面,小弟認為有必要,但就毋須急於在一個時限內完成目標,小弟直至現在,也不贊成在2012年就實行普選,因為正如老兄所講,現在香港選民及參政者根本有欠成熟,貿然普選,只會 ... [/quote]


1.依家問題係連某一個時限都冇，係拖住講時限連十劃都未有一撇，更談不上急或緩進，因為政府根本就完全想避開呢個問題，再者，冇開步，永遠冇下一步，你只考筆試，未上過路，政府亦唔會比車牌你
2. 中產其實不知幾贊成(香港反而冇真正好草根的民主派)，真正阻力係來自最上層o者! 北京本來設計就係 ‘資產階級專政" ，由工商界獨攬治港權力，唔係阿董實在唔似樣，呢條路線亦肯定唔會放棄
3. 你認為現在立法會就冇"大多數人蝦少數人"嗎?任何一個議會都會有多或少數啦，我未見過一個個個黨剛剛同一分數的議會，最重要反而係他日少數人通過選舉變成多數的機會。民建聯肯接受呢個游戲規則，相信佢地勝算唔會細

[quote]原帖由 [i]我也是香港人[/i] 於 2006-12-22 10:46 PM 發表

1.依家問題係連某一個時限都冇，係拖住講時限連十劃都未有一撇，更談不上急或緩進，因為政府根本就完全想避開呢個問題，再者，冇開步，永遠冇下一步，你只考筆試，未上過路，政府亦唔會比車牌你
2. 中產其實不知幾贊成(香港反而冇真正好草根的民主派)，真正阻力係來自最上層o者! 北京本來設計就係 ‘資產階級專政" ，由工商界獨攬治港權力，唔係阿董實在唔似樣，呢條路線亦肯定唔會放棄
3. 你認為現在立法會就冇"大多數人蝦少數人"嗎?任何一個議會都會有多或少數啦，我未見過一個個個黨剛剛同一分數的議會，最重要反而係他日少數人通過選舉變成多數的機會。民建聯肯接受呢個游戲規則，相信佢地勝算唔會細 [/quote]

老兄的問題,小弟有這樣看法:
1.如果現在要講時限,首先就要具備普選的條件,但正如小弟以前所講,現在香港人的素質,要訂下時限,情況就可以改善嗎?如果你問小弟,以香港人的素質(唔好忘記,現在香港每天重有150個大陸新移民輸入香港,而且重未計日日落來生仔的大陸大肚婆,再加上土生土長而自私自利的港人),在政棍們的推波助瀾下,如果現在說要訂下時限(訂得遠,到時只會讓他們說政府有心拖延,訂得近,又係死),又會發生甚麼事呢?(今天報紙就有兩單新聞,一單係社區組織協會又策動一班細路上街,要求增加綜援同津貼,另一單則是蘋果社論,嶺大有件「學者」,連原富論都重未搞清楚,就貿然攻擊佛利民,如果在這種民粹主義情況下就學人講普選,會出現甚麼混亂?)
民主,人人都識講,小弟心入面都支持,但望見今日香港,巿民素質低劣,輸打贏要,只講權利而不講義務,開口埋口講人權(但只講有利自己的人權而不理別人的人權),正如小弟之前所言,貿然訂下時限,到時死的又會是誰呢?

2.中產其實不知幾贊成?(香港反而冇真正好草根的民主派?)

中產(小弟係基層窮鬼無得享受福利,,但要納稅,不敢代表中產,僅能代表自己,小弟自己就不希望現在有民主)贊成民主,但唔係贊成今日呢班只懂譁眾取寵(只懂講福利,只懂講扶貧)的民主派(香港無真正好草根的民主派,但香港有好多聲聲「為民請命」,但又不顧實際,不理現實情況的所謂民主派)。

3.現今立法會的確係唔理想(但如實行普選,情況肯定更衰),但唔好以為普選就可以解決一切問題,如果民粹主義當道,(就算民建聯,小弟都好討厭民建聯,且討厭程度更在民主派之上)當選,到時正如早前阿飛毛腿兄所講,到時爭取普選成功,無左selling point後, 只剩下開倉派米成為口號,到時香港會發生甚麼情況呢?

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 09:27 AM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]我也是香港人[/i] 於 2006-12-22 10:46 PM 發表



北京本來設計就係 ‘資產階級專政" [/quote]


資產階級專政?........點都好過聲稱為弱勢社群出力,仇富的「弱勢無產社群代表」專政呀!

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-22 04:51 PM 發表



老兄的問題,小弟認為:
1,開展民主目標方面,小弟認為有必要,但就毋須急於在一個時限內完成目標,小弟直至現在,也不贊成在2012年就實行普選,因為正如老兄所講,現在香港選民及參政者根本有欠成熟,貿然普選,只會 ... [/quote]

今天就初步講講要達到一個什麼怎樣的目標？但不牽涉既定的形式及期限.
普選可能是其中之一的選擇，時間亦可能比2012年更前或更後。

現存的間選制度其設計原意已經包含避免大多數欺凌少數這個因素。
只是香港的政黨/客均未成熟，政綱往往只着眼於民主及民生的發展。

居士最憂慮的實際上是福利泛濫導致政府財政緊拙所引起的加稅壓力。
但是實際上香港的社會福利開支只佔整個政府支出的一少部分。
所以，我想把話題擴大至如何防止政府開支持續擴張為大前提，去討論最終的目標。

導致政府開支持續擴張的原因非常多，但決定性的元素是在於資源（即係錢）。
所謂有錢就身痕，此乃人性。一個政府及其代議系統，無論是任命還是選舉產生，其組成的都是人！
（之所以我認為有沒有民主，福利泛濫都可能出現。）
面對豐厚的儲備，我估計大部分的代議仕及領導者都只會打算如何好好利用，改善這樣那樣。
畢竟政府並不是一個懂得賺錢的機體，其收入主要靠課稅及徵費。而這些收入絕對視乎經濟狀況。
當經濟活力欠佳時，自然就會財政緊拙。所以，我們需要監控政府支出。

但是，這方面很難從政制着手。因為，民主發展到現在，尚且未有方法保證每次也會選擇到適當的人，
更加不能保證每次選出的，都是善於理財的領導者！所以，我認為要達至上述的目的，或要從其他方向考慮。
例如，以法定方式去限制政府的開支。你點睇？

[[i] 本帖最後由 ray1129 於 2006-12-23 01:32 PM 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ray1129[/i] 於 2006-12-23 01:30 PM 發表

今天就初步講講要達到一個什麼怎樣的目標？但不牽涉既定的形式及期限.
普選可能是其中之一的選擇，時間亦可能比2012年更前或更後。

現存的間選制度其設計原意已經包含避免大多數欺凌少數這個因素。
只是香港的政黨/客均未成熟，政綱往往只着眼於民主及民生的發展。

居士最憂慮的實際上是福利泛濫導致政府財政緊拙所引起的加稅壓力。
但是實際上香港的社會福利開支只佔整個政府支出的一少部分。
所以，我想把話題擴大至如何防止政府開支持續擴張為大前提，去討論最終的目標。

導致政府開支持續擴張的原因非常多，但決定性的元素是在於資源（即係錢）。
所謂有錢就身痕，此乃人性。一個政府及其代議系統，無論是任命還是選舉產生，其組成的都是人！
（之所以我認為有沒有民主，福利泛濫都可能出現。）
面對豐厚的儲備，我估計大部分的代議仕及領導者都只會打算如何好好利用，改善這樣那樣。
畢竟政府並不是一個懂得賺錢的機體，其收入主要靠課稅及徵費。而這些收入絕對視乎經濟狀況。
當經濟活力欠佳時，自然就會財政緊拙。所以，我們需要監控政府支出。

但是，這方面很難從政制着手。因為，民主發展到現在，尚且未有方法保證每次也會選擇到適當的人，
更加不能保證每次選出的，都是善於理財的領導者！所以，我認為要達至上述的目的，或要從其他方向考慮。
例如，以法定方式去限制政府的開支。你點睇？
[/quote]


小弟同意老兄的見解,在實行普選前,大家必須對限制公共財政支出先有共識(以法津限制是其中一個可行措施),以避免現有儲備被浪費或要將來加稅以應付開支之增加。(事實上,除了開支外,小弟認為其他範籌如教育、醫療及房屋開支也同樣要有共識,因為其他範籌的資源若被浪費,也會對公共財政造成厭力)

正如這個論壇的部分網友指出,現在香港的稅制,實在太過集中在少數人身上,若果實行普選,只會令大多數人(呢種情況必會出現,因為無論民主派定左派,他們的主張,均是以走向福利社會作目標,他們在普選制度下,能高票當選,相信
,合法地搶掠小數人財富(但小弟不贊成實行銷售稅,因為行政成本太大,亦認為只有小政府,才可避免政府干預浪費),如果大家都相信即使實行民主普選後,無論民主派,還是左派,都不能借助開倉派米撈取選票的話,小弟實在想不到有社會任何理由去反對普選(但大家看看今日新聞,整個立法會,無論左派,還是民主派,他們都只是懂得要求政府增加福利,若相信他們,相信永遠也不能走上普選之路啦)呀!

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 02:13 PM 編輯 [/i]]

點界定中產 ? 用身家 ? 用教育水平 ?
金魚缸大把阿叔阿嬸炒股票, �隋磻熉h樓, 現金有三五百萬, 衣食無憂
但書讀得唔多, 只緊張自己副身家唔好縮水, 對政治冷漠
佢�]算唔算中產 ?
呢種人雖或身家不菲, 但心態依然草根

另一類人大概列入中產行列
法律界, 會計界, 建築界, 醫護界等各類專業人士
加上甚麼高等教育界, 教育界……
呢類其實只係一群現制度下既得利益者
最擁護所謂民主就係呢群既得利益者
佢�]認為最能保護自己利益莫過於自己友做執政者
就算人數唔夠
佢�]擁有各種專業身份去影響／推銷佢�]�嚜靋�觀 –因為香港人最迷信專家
又最崇拜專業人士 – 專業代表搵得銀多
所以回歸後不停有一 d 前所未聞, 這樣那樣�儱s名堂
甚麼政府認受性, 核心價值, 普世價值觀一大堆似是而非論調
基於身家中產或者學識中產者都有一種恐共情意結
要跟中共切割關係有說服力, 令中產有安全感
要吸引人數眾多之草根當然唔少得扶貧, 照顧弱勢社群等口號

而以意識型態去分
借用台灣政治種群劃分法, 即分為深綠, 淺綠同紅軍 ( 親中派 )
深綠派, 無論任何情況都唔會同共產黨妥協
借民主之名要跟中共劃清界線, 去中國化, 香港政治要完全脫離中共影響力
借兩制之名行有實無名�鼢靽W.
仲有一堆死硬反共�鴷薔D紅衛兵, 老中青之類
呢類人雖然逢共必反
但本質卻比中共更左, 仇恨當權者, 敵視資本家有錢人
逢商必奸, 人�]賺到錢就係官商勾結, 剝削低下階層
政府所有政策都係為有錢佬度身訂造云云

淺綠派, 政治意識上絕唔會接受中共
但行動上唔會太激, 表面上唔會�燿儭礞丹@對著幹
最好利用中共收買人心機會要求這樣那樣優惠政策
例如爭取香港專業人士到大陸執業之類
但要投票, 呢類人唔會投俾親中派

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-23 02:52 PM 發表
點界定中產 ? 用身家 ? 用教育水平 ?
金魚缸大把阿叔阿嬸炒股票, �隋磻熉h樓, 現金有三五百萬, 衣食無憂
但書讀得唔多, 只緊張自己副身家唔好縮水, 對政治冷漠
佢�]算唔算中產 ?
呢種人雖或身家不菲, 但心態 ... [/quote]


俾呢班人(當然唔包括福利界同教育界等,因為呢班人只識使錢,但唔識搵錢)實行資產(或中產)階級專政,點都好過讓長毛/李卓人/陳婉嫻/張超雄等無產階級人民代表統治香港掛?

[[i] 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 03:46 PM 編輯 [/i]]

回復 #145 無聊居士 的帖子

呢班人就係沉默的大多數
永遠只做被宰割�鴾@群
記唔記得八萬五浩劫下死得最金係咩人 ?
唔通係李兆基, 李+ x ? 唔通係住公屋, 食綜援班人 ?
你喊生喊死, 班憎人富貴紅眼症人士就話抵你死
邊個叫你買貴樓, 邊個叫你炒樓
執政者點會怕呢班人
執政者最怕係發窮惡, 對著傳媒喊生喊死�嚚a人 !
一話減綜援, 加公屋租金
班議員就大吵大鬧, 話政府無良房署冷血

號稱網羅全港專業界別人士�嚙鴭e會委員選舉
投票率只有 27% !
你可以想像到如果美國選總統投票率只有 27% 會係點局面 ?
因為沉默大多數對政治冷淡
普選對犯民主派最有利
一群反共狂熱份子, 民主紅衛兵, 既得利益者成為犯民鐵票
那管佢只得幾萬人出�薛貒�
幾萬票當選已經號稱票皇票后
聲稱代表全民
一眾犯民主派就聲稱表達香港人意向云云

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-23 05:56 PM 發表
呢班人就係沉默的大多數
永遠只做被宰割�鴾@群
記唔記得八萬五浩劫下死得最金係咩人 ?
唔通係李兆基, 李+ x ? 唔通係住公屋, 食綜援班人 ?
你喊生喊死, 班憎人富貴紅眼症人士就話抵你死
邊個叫你買貴樓,  ... [/quote]


當然,如果時光可以倒流,係人都知返回英國佬統治時代,人人要依靠自己對手,無得拿綜援,就梗係最好啦,但時光不能倒流,所以如果真要全面普選,最好梗係等小弟退休,到時一齊加入基層大家庭後,咁就為之very good呀!

[quote]原帖由 [i]無聊居士[/i] 於 2006-12-23 18:35 發表



當然,如果時光可以倒流,係人都知返回英國佬統治時代,人人要依靠自己對手,無得拿綜援,就梗係最好啦,但時光不能倒流,所以如果真要全面普選,最好梗係等小弟退休,到時一齊加入基層大家庭後,咁就為之very good呀! [/quote]

有冇睇昨晚新聞透視 ?
香港各大學所謂國際化
其實有九成外來學生係大陸學生
上去派錢引大陸仔大陸妹落�豁炊j學
學生一多就喊資源短缺, 教職員工作繁重
要加人手加薪津
香港求其一個大學副教授人工比牛津耶魯哈佛校長人工更高
呢班大陸生學生讀完就拍�幮Y柚
最後目標係出歐美國家深造
中小學校唔夠學生就殺校
高等教育班教學棍就輸入外地學生填數美其名國際化
花香港納稅人錢去幫人�]培訓人才

香港真係遍佈人渣社會吸血蟲  :burst:

[quote]原帖由 [i]飛毛腿[/i] 於 2006-12-24 11:52 AM 發表


有冇睇昨晚新聞透視 ?
香港各大學所謂國際化
其實有九成外來學生係大陸學生
上去派錢引大陸仔大陸妹落�豁炊j學
學生一多就喊資源短缺, 教職員工作繁重
要加人手加薪津
香港求其一個大學副教授人工比 ... [/quote]


成日話要大學國際化,人地歐美澳洲等西方國家的大學,d學生要俾足學費先有得留學,我地香港d大學要貼埋錢來叫大陸人讀書(佢地讀完拍下屁股就走人,真係國際化,唔該就收多d紅鬚綠眼學生,依家大部分學生收大陸人,個班大學行政人員真係連國際化同大陸化都重未分清楚),呢班特衰政府高官教育亂浪費,大肚婆又落來香港生仔,咁樣搞法,加多多稅都搞唔掂呀!

睇下乜野人讀大學囉, 前日新聞咪話有個留學日本攞左經濟學碩士學位既新移民咬斷人拇指 ,被判入獄21個月, 重要講句「 這個世界真是不黑不白」

【 本 報 訊 】 擁 有 碩 士 學 位 的 內 地 新 移 民 ， 因 不 肯 在 巴 士 上 摺 起 嬰 兒 車 ， 跟 女 車 長 爭 執 ， 不 僅 推 倒 女 車 長 ， 更 將 上 前 勸 阻 的 男 乘 客 拇 指 咬 斷 一 截 ， 區 域 法 院 暫 委 法 官 嚴 舜 儀 昨 認 為 受 過 高 深  育 的 被 告 難 適 應 新 移 民 身 份 問 題 ， 巴 士 上 遭 遇 喚 起 了 他 一 直 抑 壓 的 情 緒 及 壓 力 ， 惟 他 至 今 仍 毫 無 悔 意 ， 判 其 入 獄 21 個 月 ， 其 間 須 接 受 心 理 治 療 。
35 歲 的 被 告 武 鵬 對 於 判 刑 並 沒 有 太 大 反 應 ， 反 而 其 妻 子 雙 眼 通 紅 ， 趕 緊 在 丈 夫 步 進 羈 留 室 前 ， 緊 捉  丈 夫 的 手 飲 泣 ， 要 懲  人 員 勸 阻 才 放 手 ， 被 告 吐 下 一 句 「 這 個 世 界 真 是 不 黑 不 白 」 ， 才 步 進 羈 留 室 。

蘋果日報 23/12/06