打印

張冠李戴的以色列復國預言

誠惶誠恐

超高級用戶組

Rank: 5 Rank: 5

帖子: 698
積分: 2610
金錢: 730
性別: 男
註冊時間: 2002-7-18

1^# 大中小發表於 2007-2-28 13:42 只看該作者

[隱藏廣告]

張冠李戴的以色列復國預言

　　基們經常吹噓以色列復國應驗了耶經舊約預言，所以在這裡談談。首先，即使真的是符合舊約經文預言內容，以耶經落空預言數目之多、程度之巨，以色列復國一事與之相比，簡直不成比例。

　　其次，基督徒講以色列復國預言的應驗，實在令人很費解：

　　（1）以色列明明在公元前曾復國一次（西元前二世紀），就算說應驗也應該說那一次！為什麼他們又不說那次是應驗了耶經預言？起碼時間上接近很多，且還有國王。他們也從不解釋為何那次不算，可見他們說現代以色列復國應驗了舊約預言十分隨意，純屬穿鑿附會。

　　（2）猶太人幾乎全不相信耶穌，而且還宣揚基督教欺騙。如果耶穌真的是神，他們這樣是離棄神，瀆神，按照舊約，所得到的是受懲罰而非獎賞。如果復國是應驗預言的話，恰恰證明他們所相信正確，耶穌不是神，是犯了十誡妄稱神的罪人。相信以色列復國乃應驗預言的似乎應該信猶太教而非基督教。認為以色列復國乃應驗預言的基督徒顯然選錯了宗教，他們應該馬上改信猶太教。

※　※　※

　　在分析舊約以色復國預言前必須指出兩點：

　　（1）舉凡預言，必定有應驗的具體時限，只有應驗後的有效期可以無限期。例如推羅預言必須由尼布甲尼撒完全摧毀而且推羅必須永遠為荒地，又例如大馬士革由發出預言不久便開始永不為城又；例如範圍相當於今天伊拉克的整片土地由發出預言七十年滿便開始荒涼，（有效期）永遠，……。否則，完全沒有應驗的具體時限，例如現在有人說美國將來必會分裂，一千年、二千年、三千年，甚至更後的時間仍未分裂也不能說不應驗，這算是哪門子預言？

　　（2）應驗與否必須與預言內容相同，不能差不多，蒙混過關。

※　※　※

　　先摘錄兩段經文：

　　「人子啊，你要取一根木杖，在其上寫為猶大和他的同伴以色列人；又取一根木杖，在其上寫為約瑟，就是為以法蓮，又為他的同伴以色列全家。你要使這兩根木杖接連為一，在你手中成為一根……主耶和華如此說：我要將約瑟和他同伴以色列支派的杖，就是那在以法蓮手中的，與猶大的杖一同接連為一，在我手中成為一根。你所寫的那兩根杖要在他們眼前拿在手中，要對他們說，主耶和華如此說：我要將以色列人從他們所到的各國收取，又從四圍聚集他們，引導他們歸回本地。我要使他們在那地，在以色列山上成為一國，有一王作他們眾民的王。他們不再為二國，決不再分為二國；（結 37:16-22）……我的僕人大衛必作他們的王；眾民必歸一個牧人……」（結 37:24）

　　「我也要使猶大被擄的和以色列被擄的歸回，並建立他們和起初一樣。（耶33:7）……因為耶和華如此說：大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上；」（耶33:17）

　　＜耶利米書＞的那句緊跟著「猶大被擄的和以色列被擄的歸回」，明顯是一系列事件，亦即建國是在猶大人及以色列人回國便馬上復國。而且經文把「猶大」和「以色列」獨立列出，意思很清楚是復國是在這個社會背景下完成。根據歷史一般的說法，北方的十族後來「丟失」了，顯然再無法符合上述條件！即使不計丟失十族（當沒有「丟失」，只是被外族同化），他們（南方的猶大人）在回國時沒有馬上復國，沒有在以色列民族分為南（猶大）北（以色列）兩大分支這樣的社會背景下復國，這個復國預言基本上已徹底破產！

　　＜以西結書＞也明言「我要將約瑟和他同伴以色列支派的杖，就是那在以法蓮手中的，與猶大的杖一同接連為一，在我手中成為一根」。稍有一點耶經知識都知道，以法蓮是代表北方十族，而猶大則代表南方兩族。同樣是在以色列民族分為南北兩大分支的這樣的社會背景下復國。徹底破產！注意經文說耶和華說「要將以色列人從他們所到的各國收取」（結 37:21）時明明白白提到「你所寫的那兩根杖要在他們眼前拿在手中」（結 37:20），與猶太復國有關的猶太人歸國是在以色列人分為南北兩分支的歷史背景下進行，也就是當年便復國。這個意思十分清楚，這有如如果南宋的遺老們豪言壯語說必定王師北定中原，驅逐韃子，我們都會明白是指當年南宋會打敗金國，收復中原；耶經預言也與之相類似，任何一個仔細讀過那些預言經文的人都必定明白是指當被擄的猶太人回國便與回國的北方以色列人聯合建國。現在有人說 1948 年以色列建國乃應驗舊約預言，就等於說 1911 年推翻滿清政權乃應驗上述那些南宋遺老的豪言壯語那樣，張冠李戴！

　　兩書的預言還明有一王為他們的王，且指明為大衛的後裔，＜耶利米書＞更清楚地指明這王是「大衛必永不斷人」。今天的以色列與這有何相似之處？

　　很明顯，以色列復國的預言不但沒有應驗，而且是徹底破產。教徒們之常常提及以色列復國預言的應驗，完全是估計非教徒鮮有耐心去硬啃＜以西結書＞及＜耶利米書＞那兩段冗長又蹩足的經文（尤其和合本）。

http://www.skepticsannotatedbible.com
http://www.infidels.org
http://www.nakedemperor.netfirms.com
http://www.losingmyreligion.com

TOP

victory999

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 6503
積分: 19522
金錢: 2609
性別: 男
註冊時間: 2002-8-13

2^# 大中小發表於 2007-6-9 20:00 只看該作者

[隱藏廣告]

TOP

大田英明

社會大鱷

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 3251
積分: 8499
金錢: 1781
性別: 男
註冊時間: 2002-9-23

3^# 大中小發表於 2007-6-10 13:30 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 victory999 於 2007-6-9 08:00 PM 發表

第一, 有關預言時間性o既問題... 就算係最著名o既諾查丹馬斯或者推背圖預言, 好係冇時間性...!!

第二, 聖經所講o既復國, 主要係指基督復臨, 擊敗偽基督, 登上王座o既時候... 此時, 天下一家, 無爾無我...!!

家陣以色列復國, 只係開始...!!

去年今日此門中，人面荷包相映鴻；荷包不知何處去，人面依舊發up瘋。

TOP

誠惶誠恐

超高級用戶組

Rank: 5 Rank: 5

帖子: 698
積分: 2610
金錢: 730
性別: 男
註冊時間: 2002-7-18

4^# 大中小發表於 2007-6-14 15:07 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 大田英明 於 2007-6-10 05:30 發表

第一, 有關預言時間性o既問題... 就算係最著名o既諾查丹馬斯或者推背圖預言, 好係冇時間性...!!

第二, 聖經所講o既復國, 主要係指基督復臨, 擊敗偽基督, 登上王座o既時候... 此時, 天下一家, 無爾無我...!!

家陣以色列復國, 只係開始...!!

第一, 諾查丹馬斯或者推背圖預言從來就不準，從來就只是一些口水佬穿鑿附會，而且穿鑿附會得很離譜。但無論怎離譜都達不及耶教徒說所謂「聖經預言」準確的穿鑿附會離譜。

第二, 面對別人提出以色列復國絕對完全不符合所謂的「聖經預言」的證據都啞口無言，還好意思說「家陣以色列復國, 只係開始」？根本以色列復國與擺佈經絕無絲毫關係，閣下無法否認這個事實，只是在閉著眼睛、塞著耳朵，顛倒黑白、指鹿為馬地自話自說。

http://www.skepticsannotatedbible.com
http://www.infidels.org
http://www.nakedemperor.netfirms.com
http://www.losingmyreligion.com

TOP

大田英明

社會大鱷

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 3251
積分: 8499
金錢: 1781
性別: 男
註冊時間: 2002-9-23

5^# 大中小發表於 2007-6-17 17:02 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 誠惶誠恐 於 2007-6-14 03:07 PM 發表
第一, 諾查丹馬斯或者推背圖預言從來就不準，從來就只是一些口水佬穿鑿附會，而且穿鑿附會得很離譜。但無論怎離譜都達不及耶教徒說所謂「聖經預言」準確的穿鑿附會離譜。

第二, 面對別人提出以色列復國絕對完全 ...

首先回應你第一點:

文中提到: (1) 舉凡預言，必定有應驗的具體時限... 依句話係作者自己講, 我指係指出作者觀點o既局限...

第二: 我已經提出, 文中所引用o既經文內容, 並未到實現的時間...

對基督教或者聖經有基本認識o既人, 一定明白到, 基督復臨, 係上帝對世人o既應許... 以世人o標準, 基督係大衛o既後裔... 所以引用o既經文所講o既時間, 係指基督復臨之時, 而非現在...

聖經中o既預言, 主要作用係表達出上帝對佢o既子民o既承諾, 激發子民o既信心, 同埋表現上帝o既大能...

如果上帝所預言或者應許, 只係一d以人o既角度, 認為先至可以發生o既事情, 根本唔能夠達到以上o既目的...

相反, 上帝要向世人表明佢o既能力, 係超越人o既認知水平, 所以預言或者認許本身, 都必定會係一般人所認為唔可能發生o既事情... 就正如永生一樣, 如果人本身都唔相信永生同復活o既可能性, 佢地只係被現有o既認知 -「死亡」所規範, 佢地最終亦唔可以進入上帝同基督預備o既永生之中...

同在耶利米書, 第三十三章, 第9節, 曾預言:

這城(耶路撒冷)必在地上萬國面前使我得名聲，得喜樂，得頌讚，得榮耀，因為萬國必聽見我向這城的人所施的一切福樂。他們因我向這城所施的一切福樂和平安，就都恐懼戰兢。

去年今日此門中，人面荷包相映鴻；荷包不知何處去，人面依舊發up瘋。

TOP

誠惶誠恐

超高級用戶組

Rank: 5 Rank: 5

帖子: 698
積分: 2610
金錢: 730
性別: 男
註冊時間: 2002-7-18

6^# 大中小發表於 2007-6-17 19:17 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 大田英明 於 2007-6-17 09:02 發表

首先回應你第一點:

文中提到: (1) 舉凡預言，必定有應驗的具體時限... 依句話係作者自己講, 我指係指出作者觀點o既局限...

第二: 我已經提出, 文中所引用o既經文內容, 並未到實現的時間...

對基督教 ...

首先，我正是要指出，諾查丹馬斯或者推背圖預言嚴格來說不算預言。

其次，就算可以有預言沒有時限，但當有預言有時限，這個時限不能不算。我的論點常已指出舊約的以色列復國預言清楚顯明是在以色列民族分為南北兩分支的歷史背景下實現，而且程序是在猶太人從巴比倫返國便開始。現代以色列復國完全不符合這些細節，如果這也可以當成是應驗那兩次預言，那末 1949 年中國立國應該也算應驗了戰國七雄任何一國的謀士預言他們的主子可統一中國的預言，因為 1949 年中國的確統一了。你一直都迴避聖經經文的細節。

除非舊約預言沒有那些講明在那時的那個特定歷史背景下及猶太人從巴比倫回國便開始進行建國的內容，才可以應用其他時限，例如你們所猜測的耶穌復臨，你們一廂情願，輸打贏要，別人沒有必要跟你們一起輸打贏要。

講到「基督復臨」，閣下所持的理由是「以世人o標準, 基督係大衛o既後裔... 所以引用o既經文所講o既時間, 係指基督復臨之時, 而非現在...」，先撇開他是否大衛o既後裔（家譜的矛盾及出生事蹟的漏洞百出，若真有耶穌此人，究竟是誰人的後裔實有疑問）不談，既然因為他是大衛o既後裔而指他，他公在元前後已臨，就算是指他也應該是指那一次，現在夾硬把那一次不算，而夾硬話係另一次未發生的、猜測性的「臨」，這又是另一次輸打贏要，真係你講曬了。

[ 本帖最後由誠惶誠恐於 2007-6-17 11:46 編輯 ]

http://www.skepticsannotatedbible.com
http://www.infidels.org
http://www.nakedemperor.netfirms.com
http://www.losingmyreligion.com

TOP

大田英明

社會大鱷

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 3251
積分: 8499
金錢: 1781
性別: 男
註冊時間: 2002-9-23

7^# 大中小發表於 2007-6-24 20:38 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 誠惶誠恐 於 2007-6-17 07:17 PM 發表
首先，我正是要指出，諾查丹馬斯或者推背圖預言嚴格來說不算預言。

其次，就算可以有預言沒有時限，但當有預言有時限，這個時限不能不算。我的論點常已指出舊約的以色列復國預言清楚顯明是在以色列民族分為南北 ...

上主透過佢o既使者, 向人世講出佢o既說話, 訊息係固定, 但唔同人有唔同o既理解...

如果人係片面理解上帝o既說話, 堅持自己o既理解方式解讀上帝o既說話, 甚至認為上帝沒有守信, 都係一種傲慢o既想法...

上帝除左預言, 展示佢o既能力之外, 亦會透過一種名為「預表」o既方法, 以過往人所經歷o既事情, 描述將來要發生o既事情... 例如, 上帝就用猶太人以色列人拜偶像o既事, 預表世人o既罪... 上帝點樣消滅古時以色人o既偶像崇拜行為, 亦會點樣o係將消除世界o既罪!

o係當時o既人, 將依種偶像崇拜, 當作理所當然o既事... 冇人會認為依種行為可以被消除... 但上帝透過預言, 已經清清楚楚o係今日, 展示佢o既能力同決心...

彌迦書第五章

13 我必從你中間除掉你雕刻的偶像和柱像，你就不再跪拜你手所做的；
14 我必從你中間除滅你的亞舍拉，毀滅你的偶像。

耶利米書第三十三章

14 “看哪！日子快到（這是耶和華的宣告），我必實踐我向以色列家和猶大家應許賜福的諾言。
15 在那些日子、那時候，我必使大衛公義的苗裔長起來；他必在地上施行公正和公義。
16 在那些日子，猶大必得救，耶路撒冷必安然居住；這城必被稱為‘耶和華是我們的公義’。
17 因為耶和華這樣說：‘大衛家必不斷有人坐在以色列家的王位上。
18 利未人的祭司也必不斷有人在我面前獻上燔祭和燒素祭；獻祭的事永不止息。’”

去年今日此門中，人面荷包相映鴻；荷包不知何處去，人面依舊發up瘋。

TOP

誠惶誠恐

超高級用戶組

Rank: 5 Rank: 5

帖子: 698
積分: 2610
金錢: 730
性別: 男
註冊時間: 2002-7-18

8^# 大中小發表於 2007-6-25 23:43 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 大田英明 於 2007-6-24 12:38 發表

上主透過佢o既使者, 向人世講出佢o既說話, 訊息係固定, 但唔同人有唔同o既理解...

如果人係片面理解上帝o既說話, 堅持自己o既理解方式解讀上帝o既說話, 甚至認為上帝沒有守信, 都係一種傲慢o既想法...
...

你由始至終都無法回應我的論點，你只能空口講白話話「堅持自己o既理解方式解讀上帝o既說話」。我絕對沒有認為上帝沒有守信，我從來沒有預設有上帝還是沒有上帝。我正是全面而非片面理解耶經有關以色列復國預言，才能指出其預言與以色列復國沒有絲毫相似之處。閣下在無法指出耶經預言與以色列復國有何相似之處，仍堅持用「上主」前「上帝」後，那只能是睜著眼說瞎話。閣下要人不堅持耶經以色列復國預言與以色列復國沒有絲毫相似之處的看法，拜託唔該拿點東西來。在閣下冇貨交的情況下，我堅持的的觀點，那是理所當然，毫無傲慢之處，相反閣下在無法回應我的論點情況下堅持話那些是「上帝o既說話」，那才是傲慢。

另外，你連「o係當時o既人, 將依種偶像崇拜, 當作理所當然o既事... 冇人會認為依種行為可以被消除... 」都知，你都算巴閉。

[ 本帖最後由誠惶誠恐於 2007-6-25 15:49 編輯 ]

http://www.skepticsannotatedbible.com
http://www.infidels.org
http://www.nakedemperor.netfirms.com
http://www.losingmyreligion.com

TOP

大田英明

社會大鱷

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 3251
積分: 8499
金錢: 1781
性別: 男
註冊時間: 2002-9-23

9^# 大中小發表於 2007-6-27 08:53 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 誠惶誠恐 於 2007-6-25 11:43 PM 發表
你由始至終都無法回應我的論點，你只能空口講白話話「堅持自己o既理解方式解讀上帝o既說話」。我絕對沒有認為上帝沒有守信，我從來沒有預設有上帝還是沒有上帝。我正是全面而非片面理解耶經有關以色列復國預言，才 ...

我所指出o既要點, 已經好清楚回應你所提出質詢, 唔係我都唔洗引用耶利米書o既段落...

唔講新約, o係詩篇, 由以賽亞書到瑪拉基書等17本舊約經文入面, 好多內容都係預言, 叫人一次過睇哂實在太沉重, 其至要睇幾次先至明... 依d預言o既內容, 除左部分可以解讀之外, 其實好多都好難睇, 對基督教只係基本認識o既人, 睇落會係一頭霧水... 預言當中, 除左會整體環境之外, 仲有好多事件o既細節...

去年今日此門中，人面荷包相映鴻；荷包不知何處去，人面依舊發up瘋。

TOP

keibeast

((Honda Kei Jidosha))

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 4788
積分: 13180
金錢: 3677
性別: 男
註冊時間: 2005-2-16

10^# 大中小發表於 2007-6-27 11:00 只看該作者

[隱藏廣告]

所謂預言, 而家佢地已經當成 method statement, 教佢地加d想像力達成目標, 唔o岩時就revise 一下就接得下去.

I'll be back!

TOP

誠惶誠恐

超高級用戶組

Rank: 5 Rank: 5

帖子: 698
積分: 2610
金錢: 730
性別: 男
註冊時間: 2002-7-18

11^# 大中小發表於 2007-6-29 22:24 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 大田英明 於 2007-6-27 00:53 發表

我所指出o既要點, 已經好清楚回應你所提出質詢, 唔係我都唔洗引用耶利米書o既段落...

唔講新約, o係詩篇, 由以賽亞書到瑪拉基書等17本舊約經文入面, 好多內容都係預言, 叫人一次過睇哂實在太沉重, 其至要睇 ...

不但你的要點，而且是你所講的所有東西都離題萬丈。你有引用耶利米書不代表你有回應我的論點，不但沒有回應我的論點，你連耶利米書有關復國預言方面你都沒提及。

事實上我已暗示你的所謂預表只不過是穿鑿附會：「你連『o係當時o既人, 將依種偶像崇拜, 當作理所當然o既事... 冇人會認為依種行為可以被消除... 』都知，你都算巴閉。」隨意幻想一下就當當時「冇人會認為依種行為可以被消除」。而且你所引用的耶利米書的經文同你所講的東東毫無關係。

沒人要在這裡講晒所有預言，唔好離題萬丈。要講就講復國預言的細節，其他預言，另開主題討論。

[ 本帖最後由誠惶誠恐於 2007-6-29 14:32 編輯 ]

http://www.skepticsannotatedbible.com
http://www.infidels.org
http://www.nakedemperor.netfirms.com
http://www.losingmyreligion.com

TOP

ＮEＷ

*琴２...的支持者!__

禁止訪問

帖子: 277
積分: 1543
金錢: 562
註冊時間: 2007-6-8

12^# 大中小發表於 2007-7-2 00:00 只看該作者

[隱藏廣告]

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

TOP

buzlearner

高級用戶組

Rank: 4

帖子: 209
積分: 817
金錢: 32
註冊時間: 2002-9-20

13^# 大中小發表於 2007-7-5 11:41 只看該作者

[隱藏廣告]

誠惶誠恐先生
你篇文太長, 可否精簡一點, 讓我看得明白點。(最好不多於5句)
否則我選了一部份作回應,
又給你說成沒回應,
做成各自表述, 討論也就失去意義

TOP

buzlearner

高級用戶組

Rank: 4

帖子: 209
積分: 817
金錢: 32
註冊時間: 2002-9-20

14^# 大中小發表於 2007-7-7 00:49 只看該作者

[隱藏廣告]

想補充一點,
在作學術討論的時候
我們大多把焦點放在不同意的地方
卻很少把眼光放在同意的地方
前者往往成立場之爭、面子之爭
後者卻可成為有建設性討論的基礎

若遇有爭論,
我們最好先搞清楚是關於「事實的爭論」(disputes in facts)
還是觀念上的爭論 (disputes in views)
前者的爭議可以透過蒐集進一步的證據, 得到較客觀而又雙方接受的結論
後者的爭議，若雙方的觀念沒有不合邏輯的地方，是可以拗到「世界末日」都冇結果，到最後仍堅持己見 (contest of will)

而點解有d人可以咁堅持
我諗科學是解釋不到的
這種堅持源自信念 (belief)，
也就是宗教的基礎

但我又注意到
學術的討論又不同於現實解決問題的討論
因為在後者，只要你提出的proposition 不能解決問題, 就=無效
但前者卻可永無止境的認為自己是對的

[ 本帖最後由 buzlearner 於 2007-7-6 16:50 編輯 ]

TOP

ghostiny

小鬼

元老用戶組

Rank: 6 Rank: 6

帖子: 3823
積分: 22458
金錢: 5888
註冊時間: 2002-12-16

15^# 大中小發表於 2007-7-16 17:23 只看該作者

[隱藏廣告]

引用:

原帖由 buzlearner 於 2007-7-6 16:49 發表
想補充一點,
在作學術討論的時候
我們大多把焦點放在不同意的地方
卻很少把眼光放在同意的地方
前者往往成立場之爭、面子之爭
後者卻可成為有建設性討論的基礎

若遇有爭論,
我們最好先搞清楚是關於「事 ...

本人學識少,並沒有惡意批評,請見諒.
當自己不相信的事,會找出很多理據去反對.
堅持自己的觀點,卻沒有一個極為使世人信服的答案,
只有無了期的爭辯而已.

我看以色列所謂復國,
在歷史上,已看到以色列人對復國的信念,
千年來都沒有減過,還世代相傳,
到1948年5月14日,正式向世界宣佈他們是以色列國.
在這之前,相隔近千多年,根本沒有一個國家叫以色列.
相信以色列的當權者很清楚復國對七百多萬以色列人的意義.

TOP