引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 19:48 發表



領導人選擇權  算是基本 ??!!   

省了吧，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

都話你根本不明何謂民主，選舉中的民調只是預測，不是必然的結果，發夢的不是我，而是你！

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 19:51 發表

都話你根本不明何謂民主，選舉中的民調只是預測，不是必然的結果，發夢的不是我，而是你！

結果是，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

很多的"如果這樣...", "如果那樣...", 實際不過在繞圈子.
民主, 本身並不完美, 僅為一相對較好的制度. 更重要的是, 民主是一個歷史過程.
當現在的人審視臺灣甚至美國民主制度之愚昧, 或一味歌頌歐洲(尤其北歐)諸國相對完善的民主制度, 實際都忘卻了其中重要的事. 十九世紀時歐洲之民主混亂與極端主義大盛, 導致哲學與政治社會學中"非理性主義"的出現. 這說明了, 要實現民主, 本身就要先付出相當代價.
至本世紀初, 民主制度又有新的變型: 市場式民主. 政客視民主為市場, 視政策為推銷, 媒體的操控與掌控政治經濟命脈的利益團體等的左右, 加上選民的公民意識日益廢弛, 最終結果是民主的品質受到質疑.
所以, 很多學者一直強調的是, 民主是諸多政制中相對最佳的, 但民主本身極為脆弱, 需要公民時刻保持警覺性.
其實, 民主從來不是萬靈丹, 也沒有人打算將之當成萬金油云云. 不過, 以民主過程本身的黑暗面以否定民主本身, 這是相當不公平的.

[ 本帖最後由 知秋一葉 於 2007-2-25 18:11 編輯 ]

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 19:54 發表



結果是，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

你舉的兩個人物都是在總統選舉中以輕微票數落敗，當然佢地的支持者為數不少，但在選票數目上敗陣，反映兩地人民的確係有分化的局面，沒有一個可有絕對的壓倒性，但選舉就是如此，如果下下都不滿選舉結果而引起衝突，不如不要選舉也罷！
而且無論連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量，就已解釋到何以陳水扁或布殊上台後民望始終都不可有壓倒性，就算情況調換，連戰或戈爾上台成為制衡反對力量就變成陳水扁或布殊，民主體制就是如此，一定有制衡性！
所以我一直指你根本不明何謂民主，只看結果而沒有看到大局！
發夢的真是你！

[ 本帖最後由 albtkl2006 於 2007-2-25 19:36 編輯 ]

不見得連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量?陳水扁邁向台獨,將台灣推向戰爭邊緣.布殊主戰,伊拉克戰事還未完就話要打伊朗.連戰或戈爾可以做什麼?當民主選出來的總統變為獨裁者時,反對力量有制衡性嗎?

[ 本帖最後由 ngtungsee 於 2007-2-25 21:09 編輯 ]

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原帖由 ngtungsee 於 2007-2-25 21:08 發表
不見得連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量?陳水扁邁向台獨,將台灣推向戰爭邊緣.布殊主戰,伊拉克戰事還未完就話要打伊朗.連戰或戈爾可以做什麼?當民主選出來的總統變為獨裁者時,反對力量有制衡性嗎?

以美國的情況而言，君不見共和黨自失去兩院的主導權後，的確有所顧忌，共和黨都擔心０８年連白宮都失去啦！話要打伊朗今時今日已不是布殊話打就可以打，民主黨主導的兩院一定不會如當年攻打伊拉克般過關，制衡已經出現！
而台灣邁向台獨，至今都只是在不需要立法院這關的情況而行，但要真正獨立是要全民公決同立法院的關卡，立法院是由泛藍控制，基本上已阻止修憲獨立，這不是制衡咩！

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-25 21:23 發表

以美國的情況而言，君不見共和黨自失去兩院的主導權後，的確有所顧忌，共和黨都擔心０８年連白宮都失去啦！話要打伊朗今時今日已不是布殊話打就可以打，民主黨主導的兩院一定不會如當年攻打伊拉克般過關，制衡已 ...

美國共和黨自失去兩院的主導權後, 布殊要增兵伊拉克的方案民主黨裝模作樣的在國會裡“反對”以後，最終還是按照布殊的意志得以通過。


台灣邁向台獨, 不但陳水扁可以或明或暗的以“終憲”，“正名”，修改教科書等，漸進式手段來推行。而且，為了拉遊離選民的票，泛藍可能會不惜附和台獨的一些主張，最終一起推動台灣的獨立。

這樣的所謂製衡，在拉選票的環境下，象徵意義，遠遠大於實際意義，要不要也罷！  

[ 本帖最後由 vinka 於 2007-2-26 08:09 編輯 ]

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-26 08:07 發表



美國共和黨自失去兩院的主導權後, 布殊要增兵伊拉克的方案民主黨裝模作樣的在國會裡“反對”以後，最終還是按照布殊的意志得以通過。


台灣邁向台獨, 不但陳水扁可以或明或暗的以“終憲”，“ ...

你只看表面，我不會怪你，只是替你可惜！

表面証據成立.所謂社會主義國家也好,民主國家也好,都是殊途同歸,當權者話事.

引用:

原帖由 kkwong7606 於 2007-2-23 12:56 發表


可 惜 香 港 現 時 連 時 間 表 ， 路 線 圖 全 部 都 冇 。

整天都說時間表你煩不煩,為什麼你不抗議美國布殊,要求他攞從伊拉克退兵時間表.

係喎,要求老闆畀個升級時間表同走位圖都好喎.睇吓幾時升到CEO.

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 07:22 發表



克意硬性的設定一個時 間 表，不一定是好事。

相反，社會安寧，大家搵多D錢，社會進步到一定的程度，自然而然的會水到渠成。

我支持民主就係因為我想長遠令香港社會安寧同大家搵多o的錢.

一個冇民意o既政府點樣可以壓得住咁多聲音? 搬北大人出o黎已經証明係會激化矛盾.

一個冇民意支持o既政府點樣可以立公平競爭法令到多o的人有機會搵多o的錢?

引用:

原帖由 voltaren 於 2007-2-26 22:24 發表

我支持民主就係因為我想長遠令香港社會安寧同大家搵多o的錢.

一個冇民意o既政府點樣可以壓得住咁多聲音? 搬北大人出o黎已經証明係會激化矛盾.

一個冇民意支持o既政府點樣可以立公平競爭法令到多o的人有機 ...

超過6成市民支持曾生做特首,咁都算一個冇民意支持o既政府?唔通得唔夠2成人支持嘅梁生就係一個有民意支持o既....???

北欧的民主建立在合作共生的基础上，中国人在王权和党争的倾轧下“文明”了几千年，其实简单一个照搬就完事？

拜托先做好经济和社会教育再谈民主！ 对.....中国成立才多少年,真正发展不过是十几年,西方发展多少年了.上百年,美国有上百年历史了,没得比的.西方的哪一套不定合中国用的,就苏联来说是一个失败个案了.

以所謂處理好民生議題, 再處理民主政制, 已是老掉牙的論調
民主/民生兩者間實無互相抵觸甚至破壞之處(有的話歡迎指出討論), 並行不違是可以做到的

又, 以新制取締舊制, 不是不能實行, 只是要付出代價, 而代價則由人民與政府去負擔而已
我們又有沒有這分責擔的勇氣呢?

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-2-27 15:14 發表
... 以新制取締舊制, 不是不能實行, 只是要付出代價, 而代價則由人民與政府去負擔而已
我們又有沒有這分責擔的勇氣呢?

你可以去問伊拉克人，在戰火暴亂下的以新制取締舊制，由人民與政府去負擔的代價值得嗎？  

假以時日，臺灣在臺獨分子推動下，導致血光之災，這樣的新制, 由人民與政府去負擔的代價又值得嗎？

香港現在平安無事，經濟進步，又有什麼不好了？
為什麼一定要放棄自己的特色，一定要照搬某一種方式，來益某一部分人，才好像在國際上有面子？      

這個問題, 看看[Iraq in Fragments](2006), 或者你會有答案
但想提醒你, 伊拉克是被美國強行入侵(Invading)後, 被美國將其意志與價值觀等加諸伊國之上, 意義上這是所謂精神上的殖民(Colonization), 而非上述的"自行改革", 故與題目關係不大

這也是頁首提及的先假設結果如何如何.
要知道, 臺灣獨派言意識形態之深, 雖然有目共睹, 然別忘了現在的臺灣可是有政權更替的制度
而五權憲法中的行政, 立法, 司法三權分公, 也是要求權力上的互相制衡, 不讓一方獨大
當然, 問題在於, 在野黨會否因私利而對執政黨作出妥協以至成為附庸(暫時未看見有此景象), 還有下一代人的想法(受教育與媒體等影響)

是否值得, 見仁見智
中國古代數千年歷史中以人民鮮血改朝換代, 變法改革, 換取所謂盛世, 粉飾太平者, 不贅
後世的和平日子, 也是靠過去人們的傷痛換回來的......

最後, 倒是要請教一下, 從小漁港至殖民地, 最終回歸祖國, 香港的"特色"何在? 正是"沒有特色"啊!
好好想想這個問題罷......
又, 現在的相安無事, 人們又會否懂居安思危?

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-23 08:51 發表
臺灣式民主 賴死就會贏

上一屆臺灣大選，本來連戰穩操勝帣，但被陳水扁肚皮上的兩顆子彈擊敗。

下一屆臺灣大選，陳水扁受“國務機要費”被很多人要求下臺，但他臉皮夠厚，死撐不下臺，:sa ...

其實馬英九仍打算用"國民黨"名義參選, 而國民黨亦為佢取消了排黑條款.

引用:

原帖由 ivan99 於 2007-2-23 12:05 發表

打漏左，循序漸進例外，最終我支持民主。

我都支持循序漸進發展民主, 而香港嚮1982年開始引入普選, 個人認為, 如果今日實施全面普選, 中間都經過25年了, 咁都好"循序漸進"吧.

引用:

原帖由 jimmy_lee 於 2007-2-28 19:52 發表


我都支持循序漸進發展民主, 而香港嚮1982年開始引入普選, 個人認為, 如果今日實施全面普選, 中間都經過25年了, 咁都好"循序漸進"吧.

有人是不會將９７年之前大家經歷過的選舉經驗計入來．．．．．．．

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-2-28 13:31 發表
這個問題, 看看[Iraq in Fragments](2006), 或者你會有答案
但想提醒你, 伊拉克是被美國強行入侵(Invading)後, 被美國將其意志與價值觀等加諸伊國之上, 意義上這是所謂精神上的殖民(Colonization), 而非上述的"自行改革", 故與題目關係不大

這也是頁首提及的先假設結果如何如何.
要知道, 臺灣獨派言意識形態之深, 雖然有目共睹, 然別忘了現在的臺灣可是有政權更替的制度
而五權憲法中的行政, 立法, 司法三權分公, 也是要求權力上的互相制衡, 不讓一方獨大
當然, 問題在於, 在野黨會否因私利而對執政黨作出妥協以至成為附庸(暫時未看見有此景象), 還有下一代人的想法(受教育與媒體等影響)

是否值得, 見仁見智
中國古代數千年歷史中以人民鮮血改朝換代, 變法改革, 換取所謂盛世, 粉飾太平者, 不贅
後世的和平日子, 也是靠過去人們的傷痛換回來的......

最後, 倒是要請教一下, 從小漁港至殖民地, 最終回歸祖國, 香港的"特色"何在? 正是"沒有特色"啊!
好好想想這個問題罷......
又, 現在的相安無事, 人們又會否懂居安思危?

別忘了，美軍可以這麼容易的侵入伊拉克，其中的一大因素是一部分伊拉克人民在美國的煽動下，放棄抵抗，希望改變現政權，投降來迎接西方式的民主運作方式。促成了今天的結果。韓戰越戰卻沒有這種情形的出現。

臺灣可是有政權更替的制度,三權分公要求權力上的互相制衡, 但臺獨分子和西方勢力的煽動，一些政黨用部分競選承諾來拉中間選民的選票 （最明顯的是陳水扁的台股衝上一萬點的承諾 ！！），以及執政黨將近屆滿之前的冒險賭注來左右選民情緒 （台獨動作），和在野黨為了附和部分選民的短期訴求而放棄國家長遠利益，也並非國民之福。

香港特色就是香港人勤力，利用獨特的國際中轉地位，沒有戰火，安定繁榮的發展。這還不夠啊。

你一定要搞到香港的大街每個星期都有示威遊行，防暴警察疲於奔命的堵控，這樣才是懂居安思危啊？ 值得嗎？  

引用:

原帖由 jimmy_lee 於 2007-2-28 19:48 發表
其實馬英九仍打算用"國民黨"名義參選, 而國民黨亦為佢取消了排黑條款.

但據稱黨內不少人亦擔心此舉弄巧成拙, "愛他變成害他" (力證清廉, 不是提高個人素質, 而是降低個人標準; 甚至是黨內標準因一人而修改, 極不公平)

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-1 08:46 發表

別忘了，美軍可以這麼容易的侵入伊拉克，其中的一大因素是一部分伊拉克人民在美國的煽動下，放棄抵抗，希望改變現政權，投降來迎接西方式的民主運作方式。促成了今天的結果。韓戰越戰卻沒有這種情形的出現。 ...

伊國人民渴望改變現政權就確有其事, 但後面嗰句渴西方民主, 請你唔好亂按落去, 因為伊國一直主張政教合一的, 好明顯同民主制度抵觸. 而家嘅政府架構, 純係被美國騎劫而成, 唔係人民真正想要的, 所以會話同主題不相干

同樣地, 不久前提及過所謂"市場式民主", 主要係因為人民素質出現問題(包括對國家/地區本身現況認知, 國際形勢, 不關心政治民生等議題, 公民意識低下), 結果先會令政黨/利益集團/媒體等有可乘之機, 用意識形態操控人民, 長期政治利益屈從短期政治利益, 甚至係政黨與利益集團間互相勾結, 政為商服務
唔好忘記, 票就係由人民投出嚟. 所以, 民主制度下, 人民時刻提高警覺, 監察執政黨係非常重要的

比香港人勤力者, 又或政局穩定者, 比比皆是. 而且所謂獨特性(如簡單稅制), 亦被政府日益消弭(GST正是試油溫之作). 再者現在的香港, 不過是祖國對外其中一個對外門戶而已, 唔努力求變搶客, 只求安逸, 結果......

示威遊行, 倒是香港現行法制下港人擁有的自由(守法之下, 則變成權利), 不是嗎?
而且, 居安思危, 斷不只有遊行示威一途罷?(而且你也假定了示威一定會訴諸暴力, 那以前的七一遊行, 不正是反例嗎?)

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-3-1 12:18 發表

但據稱黨內不少人亦擔心此舉弄巧成拙, "愛他變成害他" (力證清廉, 不是提高個人素質, 而是降低個人標準; 甚至是黨內標準因一人而修改, 極不公平)

我都覺得冇理由為咗佢一個人而去修改條例.