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標題: KMY期待看的閙劇 [打印本頁]

作者: KMY89 時間: 2006-12-13 22:01 標題: KMY期待看的閙劇

梁家傑贏Sir Donald，胡主席唔任命....唔知點收科...

Anyway，這個小圈子選舉都無我地份，就當睇戲

，反正，胡主席一定唔會任命梁家傑，就算贏

...

親中唔會投 Donald ，等佢低票當選

，也可陷害工商界係鬼

，也代陳鑑林報仇

...工商又唔投靠害，於是，Donald就輸左...

...

..

.

閙劇？

作者: loksiu 時間: 2006-12-13 23:46

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Newnam 時間: 2006-12-14 13:25

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-13 10:01 PM 發表
梁家傑贏Sir Donald，胡主席唔任命....唔知點收科...

Anyway，這個小圈子選舉都無我地份，就當睇戲，反正，胡主席一定唔會任命梁家傑，就算贏 ...

親中唔會投 Donald ，等佢低票當選 ...

梁加杰肯定不會當選既，你同我定。

作者: ngtungsee 時間: 2006-12-14 23:28

真想梁家傑當選,看看民主派怎樣治港.一班只識鬧唔識做野賫人....
想香港死賫人同想攪港獨賫咪選梁生囉....阿傑=阿扁....

作者: Obi-Shady 時間: 2006-12-15 01:05

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-15 18:42

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-13 22:01 發表
梁家傑贏Sir Donald，胡主席唔任命....唔知點收科...

Anyway，這個小圈子選舉都無我地份，就當睇戲，反正，胡主席一定唔會任命梁家傑，就算贏 ...

親中唔會投 Donald ，等佢低票當選 ...

胡溫 d 思路好難估
當年教訓老董查找不足
一眾政壇口水佬有邊個估老董會被腰斬 ?
個個都話共產黨會死撐到底以示冇揀錯人云云
成班口水佬真以為自己係中國通
就算真係選梁家傑又點
你哋七百萬人陷包散唔通中國就因此亡國 ?

作者: CHANGMAO 時間: 2006-12-16 10:28

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-15 06:42 PM 發表

胡溫 d 思路好難估
當年教訓老董查找不足
一眾政壇口水佬有邊個估老董會被腰斬 ?
個個都話共產黨會死撐到底以示冇揀錯人云云
成班口水佬真以為自己係中國通
就算真係選梁家傑又點
你哋七百萬人陷 ...

哇! 真係有見解喎.....

作者: ivan99 時間: 2006-12-16 11:57

引用:

原帖由 CHANGMAO 於 2006-12-16 10:28 發表

哇! 真係有見解喎.....

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-16 14:28

引用:

原帖由 CHANGMAO 於 2006-12-16 10:28 發表

哇! 真係有見解喎.....

你咪牙斬斬

連擦鞋仔都話煲呔欽定連任
按股票市場規律 - 大部份群眾永遠是錯的
我就賭佢食蕉

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 15:27

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-16 06:28 AM 發表

你咪牙斬斬
連擦鞋仔都話煲呔欽定連任
按股票市場規律 - 大部份群眾永遠是錯的
我就賭佢食蕉

其實，曾蔭權是個左和商界都不接受的人物

，就算聘請劉細良，都被曾鈺成丙

，KMY有一次飲茶時，聽曾鈺成講Sir當奴講得咬牙切齒。暗票是暗戰

，會有冷門的，但曾蔭權始終係上上風，因為他掌握著資源。

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-16 15:32

KMY你們咬牙切齒又有何關係，這就是你們的組織特色。沒有個人意見，上面統一意志壓下來就是他殺掉了你父母你也得接受。還是那句，你只敢上來論壇吐吐，不敢真的動真格去異議，這已說明一切了

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-16 15:34

引用:

原帖由 ngtungsee 於 2006-12-14 03:28 PM 發表
真想梁家傑當選,看看民主派怎樣治港.一班只識鬧唔識做野賫人....
想香港死賫人同想攪港獨賫咪選梁生囉....阿傑=阿扁....

我同你都只係睇戲ja 八加二十六...................

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 15:47

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-16 07:32 AM 發表
KMY你們咬牙切齒又有何關係，這就是你們的組織特色。沒有個人意見，上面統一意志壓下來就是他殺掉了你父母你也得接受。還是那句，你只敢上來論壇吐吐，不敢真的動真格去異議，這已說明一切了

我說曾鈺成咬牙切齒...不是'我們'。你說的'殺掉了你父母你也得接受'太過份了吧？把人比喻為奴隸也不如，KMY不作回應。

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-16 15:52

kmy除非你早退出左民建聯，否則以"你們"去形容冇乜錯誤，曾生唔係貴黨領導層嗎?

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 16:34

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 16:46

雖然小弟唔喜歡煲吠曾,但同民建聯相比,佢始終好過泛民同民建聯搞屎政棍,返去好好檢討你地點解會乞人憎啦!

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 16:51

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 08:46 AM 發表
雖然小弟唔喜歡煲吠曾,但同民建聯相比,佢始終好過泛民同民建聯搞屎政棍,返去好好檢討你地點解會乞人憎啦!

民建聯？

民建聯係全香港會員最多的政治組織。

民建聯係全香港立法會議員最多的政治組織。

民建聯係全香港一人一票直選立法會議員最多的政治組織之一。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 17:09

共產黨在中國都係全中國最大,人數最多的政黨,咁又可以代表甚麼?(如果有人有枝槍指住小弟,就算小弟再討厭共產黨,死都唔會走出來反對佢,但咁樣絕不代表小弟支持佢,呢個咁簡單的道理老兄難道都唔明?)如果人數多就是正確,咁香港咪要快d實行民主?至於民建聯是香港第一大政黨,呢點小弟唔否認,但其認受性是否真係咁大?老兄所屬政黨候選人得票比率於上次立法會選舉佔全部選民有多少百分率呢?重有老兄所屬政黨又有多少是功能組別選出來的呢?小弟雖然唔敢代表所有香港巿民,但小弟只可以講一,就算小弟唔喜歡泛民,亦唔喜歡你地民建聯,難道老兄可以講所有無去投票的巿民,全部都是你們貴黨的支持者?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 17:19

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 04:51 PM 發表

民建聯係全香港一人一票直選立法會議員最多的政治組織之一。

就係因為有呢d一人一票制度,所以有d包括貴黨成員在內的政棍,成日話要「為民請命」,開口埋口講福利,講扶貧,才令香港沉淪,如果要講有代表性,不如話係廢及懶人的代表性啦!

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 17:28

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 09:19 AM 發表

就係因為有呢d一人一票制度,所以有d包括貴黨成員在內的政棍,成日話要「為民請命」,開口埋口講福利、講扶貧,才令香港沉淪,如果要講有代表性,不如話係廢及懶人的代表性啦!

閣下不同意一人一票？

什麼叫'政棍'？

泛民不講福利、不講扶貧？

你認為香港在沉淪？什麼數据証明香港在沉淪？赤字？失業率？

閣下認為領福利、需要扶貧係廢及懶人？

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-16 18:09

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 09:09 AM 發表
共產黨在中國都係全中國最大,人數最多的政黨,咁又可以代表甚麼?(如果有人有枝槍指住小弟,就算小弟再討厭共產黨,死都唔會走出來反對佢,但咁樣絕不代表小弟支持佢,呢個咁簡單的道理老兄難道都唔明?)如果人數多就是正 ...

中共黨員至2006年已經超過一千一百多萬，比加拿大總人口重多，按數字講佢係地球上"最有代表性" tim，如果你睇唔到D人點入黨，同埋D人入黨為乜的話

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 18:28

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 05:28 PM 發表

閣下不同意一人一票？

什麼叫'政棍'？

泛民不講福利、不講扶貧？

你認為香港在沉淪？什麼數据証明香港在沉淪？赤字？失業率？

閣下認為領福利、需要扶貧係廢及懶人？

老兄既然有興趣和小弟辯論,小弟才疏學淺,亦願意逐點回應:

小弟同意一人一票,但唔同意在一個人民素低劣的地方實行一人一票。

甚麼叫政棍?個d口講民生,天天為民請命,但實際為自己政治利益打算,只會跟從所謂「民意」的從政者,就叫做政棍。(包括我地祖國天天口誅筆伐的台灣領導人阿扁)

泛民一樣講福利,所以弟一樣媽叉他們(唔通老兄見唔到?)

香港是否沉淪當然每人觀點都唔同(或者對個d在97前分享唔到政治利益的老左來說,今天或者絕對唔係沉淪),但呢個論壇,就有唔少人肯定認同今天香港經濟正在沉淪緊(無論係失業率定係濫用綜援的case,呢d客觀數據相信你我都會知道。)

最後一條問題,當然並非所有領取福利的人都是懶及廢人,但可以肯定現在香港領取福利的一群人中有唔少係懶人及廢人(例如前一排的高生高太,仲有今天大鬧某屋村辦事處的一位綜援戶),唔知老兄又知唔知呢?

呢班「為民請命」的議員,天天為民請命,但代表的只是對他們有利的巿民,對那批不滿現在社會民生及承受沉重稅務負擔的巿民,他們又是否有關注到呢?如果只為自己選票才選擇性地「為民請命」,而不是從社會整體的從政者,這些人如果不稱他們為政棍,又可以如何稱呼他們呢?

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-16 06:31 PM 編輯 ]

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-16 18:51 標題: 回復 #20 KMY89 的帖子

>>>>什麼叫'政棍'？

台灣有大把
多看台灣政治新聞就知咩叫政棍
看看政棍有幾醜陋

作者: mask 時間: 2006-12-16 19:46

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 06:28 PM 發表

老兄既然有興趣和小弟辯論,小弟才疏學淺,亦願意逐點回應:

小弟同意一人一票,但唔同意在一個人民素低劣的地方實行一人一票。

甚麼叫政棍?個d口講民生,天天為民請命,但實際為自己政治利益打算,只會跟從 ...

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 20:37

謝謝居士的回應，盡管KMY不同意居士某些觀點，但敬佩居士的辯論精神。

KMY也胡說一些，請居士指教：

1. '一人一票'不是一個完美的制度，但這個制度可以防止獨裁的出現，從而保障了人的自由、生存的權利和尊嚴。

每個制度，都會有副產品，例如：言論自由，出版自由，便會有咸書，'一人一票'制度，便會有政客，但KMY認為因為副作用而不實行，是因噎廢食。

共產黨是個支持普選的政黨，不是獨裁，那很清楚記載在憲法和黨章上。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 20:54

一人一票的制度,不是最理想的制度,小弟十多年前在有關政治及行政的書籍上己曾經看過(甚至連內容都忘記得八八九九),只隱約記得好像是某位古希臘哲學家講過(錯左請大家指正),如果統治者英明,即使獨裁亦可能好過民主制度(因為意見越多就混亂),如果老兄都認同民主,咁小弟就更要講一句,原來民建聯同泛民主派都有共同目標(換句話講,小弟如果媽叉民主派時,都要將民建聯計算在內啦)

至於你話共產黨在憲法內都贊成普選及承認人有各種自由,呢點小弟唔敢否認,事關小弟都曾經在資料上看過中華人民共和國的確有這些內容,不過與此同時,小弟亦想問一句,老兄又是否認為現今中國人民,又是否真正擁有這些權利呢?(呢d權利,坦白講一句,香港人擁有太多,大陸反而沒有)如果這些自由只是存在於憲法,但唔能夠真正實行,咁又有甚麼作用呢?

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 20:58

2. KMY認為居士指的'政棍'其實是'政客'。

3. KMY個人認為97前的繁榮，也許是帶點泡沫，若以現時香港的經濟情況比較而喻'沉淪'，KMY認為並不恰當。

4. 最後一條KMY認為香港綜援和扶貧制度並無不妥，對需要的人給援助，問題是執行沒有認真徹底，令部份害群之馬有可乘之機，正如公屋富戶一樣。

閣下支持寧缺勿濫？或寧濫勿缺？

如果因為一撮廢人懶人，而不去援助好人，KMY意見是情願縱容這班廢人懶人。

KMY認為制度沒問題，執行要改善，盡量杜絕廢人懶人的不合法享用社會福利。

請指教

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 21:02

講開言論自由,小弟唔知老兄在民建聯中身居何職,亦唔知老兄的意見是民否民建聯的主流意見,但望見老兄貼,不但強調普選,又認同人有各種自由的好處,但最吊詭的是,老兄在小弟面前就強調其好處;但在廣大巿民面,貴黨又有另一套說法,老兄及老兄所屬之政黨之立場,真是飄忽得令人難以捉摸呀!

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 21:03

大陸現在當然沒有實行憲法上的約章，他們有另一種解釋。

KMY的意見只代表自己，不代表其他人或團體的。

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 21:09

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 01:02 PM 發表
講開言論自由,小弟唔知老兄在民建聯中身居何職,亦唔知老兄的意見是民否民建聯的主流意見,但望見老兄貼,不但強調普選,又認同人有各種自由的好處,但最吊詭的是,老兄在小弟面前就強調其好處;但在廣大巿民面,貴黨又有 ...

KMY自己的意見，在團體內常發表的意見是支持普選，而且，這是按基本法的執行。

(FYI，民建聯有8000多個會員)

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 21:37

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 08:58 PM 發表
2. KMY認為居士指的'政棍'其實是'政客'。

3. KMY個人認為97前的繁榮，也許是帶點泡沫，若以現時香港的經濟情況比較而喻'沉淪'，KMY認為並不恰當。

4. 最後一條KMY認為香港綜援和扶貧制度並無不妥，對需要的 ...

政棍及政客是否有分別,關鍵在於兩者定義是否相同,如果老兄認為政客定義等同小弟對政棍的定義,咁無可否認,政客的確等同政棍。

香港經濟是否沉淪,正如先前所講,呢點見仁見智,但小弟可以問老兄一句,你認為廣大香港巿民今天的生活較97前好了還是差了?這種情況在未來日子,老兄又認為在未來日子會向哪一方向發展呢?(小弟就認為現在是温水煮蛙,慢慢等死啦)

至於福利制度,小弟在呢個論壇內同多位網友都曾經辯論過,似乎閣下的回應態度與他們的意見都沒有分別(甚至極力提倡加稅增福利的張超雄、社區組織協會都沒有分別),對小弟來說,香港福利制度無論在制度或執行方面,也的確存在嚴重問題。正因這些問題,才會出現「寧縱無枉」或「寧枉無縱」的爭論,其實只要制度好,再加上執行完善,就算唔能夠完全杜絕濫用情況,也可以避免今天差唔多天天都同綜援受助人的負面新聞情況。當然,有些人可能人會認為,這些都只是個別事件,但小弟也想問一句,如果天天都有這些事情,難道還可以視作個別事件嗎?
現在香港d政棍,只懂為自己的政治利益出發,頭痛醫頭,腳痛醫腳,福利制度出了問題,就話係個別事件,敷衍兩句就當係事情結束,既沒有想辦法解決問題又或者根本唔想解問題,以免失去選票)他們又是否有想過這些問題其實就正正是今天政府話要擴闊稅基的根本原因?當政府話要加稅時,他們又話要提出反對(但如果唔加稅,又要唔改變今日政府的用錢方法,咁試問錢又從哪裏來呢?)

問題唔解決,只懂講一些敷衍巿民的官話(
只是個別事件,又或者寧縱無枉),無論泛民主派定民建聯定其他政團體都有責任,呢班人如果唔稱呼他們為政棍,小弟真係唔知可以用甚麼詞語來稱呼他們了。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-16 21:45

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 09:09 PM 發表

KMY自己的意見，在團體內常發表的意見是支持普選，而且，這是按基本法的執行。

(FYI，民建聯有8000多個會員)

老兄呢句話的講法,與阿仔同阿媽講:「阿媽,我一定會讀好書」(但晚晚只顧住打機)及學生同學校老師講:「學生應該準時交功課」(只係講,但係做唔到一樣)有甚麼分別呢?

作者: KMY89 時間: 2006-12-16 22:00

居士的分析很清楚

，大家的論據都說得很明白了。

作者: ray1129 時間: 2006-12-17 11:26

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 09:19 AM 發表

就係因為有呢d一人一票制度,所以有d包括貴黨成員在內的政棍,成日話要「為民請命」,開口埋口講福利,講扶貧,才令香港沉淪,如果要講有代表性,不如話係廢及懶人的代表性啦!

在下是自由經濟的信徒, 同意過多的公共福利會防礙經濟的發展。但不明白為什麼民主選舉制度, 就一定等於政棍講福利?

老董也非一人一票制度下選舉出來, 但其「為民請命」的程度, 簡直到了要包攬全民的幸褔。南韓政府是普選出來的, 但對佔有一定數量選票的農民, 卻可視而不見, 堅決參與世貿條約。

其實, 政治制度跟福利政策是否有必然的關係?

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 11:33

期待 - 看高水平的討論

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 15:46

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 11:26 AM 發表

在下是自由經濟的信徒, 同意過多的公共福利會防礙經濟的發展。但不明白為什麼民主選舉制度, 就一定等於政棍講福利?

老董也非一人一票制度下選舉出來, 但其「為民請命」的程度, 簡直到了要包攬全民的幸褔。 ...

正如老兄所講,老董的確非一人一票選出,所以在缺乏認受性的情況下,為免被人批評嚴重向地產商及富豪利益傾斜,所以當然要「為民請命」啦!(這亦解釋了為何民主派及民建聯為何經常要為民請命,因為只有這樣,才能撈得選票)

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 15:48

望見老兄認為民主制度與普選無關的貼文,令小弟這位曾經對泛民主派有期望(但今天極為失望)的人,真有一種骨骾在喉,不吐不快之感覺。

民主、人權等概念,是普世認同的現代價值,事實上,小弟也是一個支持民主制度的人(可以告訴大家,小弟於尚為學生的1989年就已經參加支聯會民主中華活動,到今天如果要講支持民主的決心,小弟絕對可以講比那些口頭支持民主,但久缺實際行動的人還要堅決,不過,小弟始終認為若於現階段立即推行民主及普選,小弟可以好肯定說一句,這必定是一個災難)，對民建聯等「口講民生為民請命」的老左一向極之討厭,在過往日子,小弟也曾把手上的選票投給民主派,但數年下來,討厭老左之心雖然從未改變,但對天那些天天口講普選的民主派中人卻越來越討厭(因為他們的表現其實和那班老左一樣,本質都是一樣)。

講民主,講人權,人人都識講,但人家歐美國家的民主制度,實施的先決條件是需要有一批數量眾多的中產階層(這裏的中產,是指受過一定程度教育<不限於大學教育>,擁有獨立思考及判斷能力的一個階層,並不限於只受過大學教育的專業人士),這批人,在歐美的稅收制度下,大多數人都要承擔稅務負擔,不像香港今天小部分人承受了大部分的稅款(最佳例子:七十年代的英國,工黨執政,濫派福利,令英國經濟惡化,於是人民以選票將工黨轟下執政舞台,保守黨的戴卓爾夫人在執政後大刀闊斧進行改革,重振英國經濟)。反觀香港,相同的情況又是否可以出現?從人口結構來說,香港大部分的人口,知識及收入水平較低(這些人還要以每天150個單程證名額源源不絕供應),若今天實行全面民主選舉,這些人手上的選票,最終也只會投給盲目濫發福利的政棍(當然這些人除民主派外,民建聯中也有不少),假如有此一天,最終受害的,始終還是我們這些納稅人(當然,老兄可以質疑,民主選舉可以將不稱職的政棍趕下台,但小弟也想回應一句,以香港人那種貪小便宜的短視性格,難道老兄認為他們真有能力分辨那些是政棍嗎(泰國及台灣,就是兩個最好例子,總理他信在農村地區亂派福利,惹怒城巿中產階層,但他信仍穩坐總理之位,就是因取得大多數農村低下階層的龐大票源。至於台灣,南部選民在民進黨腐化證據確鑿的情況下,仍不分是非黑白,盲目把選票投給綠營,可見劣質選民在選舉時根本無能力作出正確判斷)在一個真正的民主社會,人民有獨立的思考能力,民主制度當然是一個好制度;但在一個民智未開的社會實行民主(一個短視選民可以為數百元的利益,將選票交給一些譁眾取寵的政黨),根本只是一場災難(今天香港的情況,老兄認為我們的社會是屬於前者,還是屬於後者?小弟愚昧,但據小弟所見,今天的香港,連一個屢次高空擲物的公屋垃圾蟲也懂得以人權理由捍衛自己不被勒令遷出公屋(這種人更有政客出來為他們說話),這種只懂講民主社會權利,而不懂民主社會中的義務的巿民水平,難道大家還認同現在我們可立刻實行歐美國家的民主嗎?

以英國為例,人家的議會,有上下議院制度,在實施民主之餘,也同時可兼顧小數人士(包括某些貴族階層),使社會的利益分不會嚴重向某一階層傾斜。反觀香港,如果實行普選,可以想像的情況是,譁眾取寵的議員會立即勒令政府開倉廣派福利(以香港人數貪小便宜的短視性格,小弟絕不相信他們會提出反對,到時小數人簡直由大多數人隨意宰割),到時香港會發生甚麼事情,大家又曾否想過呢?(現在香港的制度雖然不理想,也同樣嚴重向大地產商的利益傾斜,但現在的情況,至少大家知道,但若今天立即實行普選,大財團在眾多會計師的協助下,稅款未必增加太多,但膨漲後的福利帳單,卻要由大多數勤奮的納稅人去承受,這種情況,那些只知民主理想,但不想其後結果的理想主義者,又是否知道呢?(事實上,前一排立法會內的張超雄及李卓人,連打劫強積金提議也想到了,他們還有甚麼譁眾取寵,事情是不會做呢?)

民主制度,本身只是一套硬件;具質素的選民,是成功民主制度的軟件,但今天的香港(除新加坡外的所有東南亞國家,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),我們的社會真是有足夠可以分辨是非黑白的選民嗎?如果沒有足夠有理智,明是非的選民,貿然普選,會發生甚麼災難,大家又是否有考慮過呢?

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-17 03:57 PM 編輯 ]

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-17 15:54

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 01:45 PM 發表

老兄呢句話的講法,與阿仔同阿媽講:「阿媽,我一定會讀好書」(但晚晚只顧住打機)及學生同學校老師講:「學生應該準時交功課」(只係講,但係做唔到一樣)有甚麼分別呢?

我都已經唔係第一次講了

KMY把口好開明，重話民建聯中其實好多開明人士，但就係硬係見唔到佢地有乜野實質野做過，開明?我就真係睇唔到啦

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-17 16:00

,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),
-------------------------------------------------------------------
不如你搵一個人人大公無私，絕對只係公家，心無"雜念"的資本主義社會過我睇,你搵到的話我認你做大佬。
祖國花了數十年時間提倡無產，提倡大家吃大鍋飯，今天也要放棄了。
人真係全無私心的話，香港呢一制亦冇存在價值了。
正是因為人皆有私心，所以需要制衡;正是人為人皆有私心，政治權力至唔可以只由一個小圈子傳承
反問一句，現在香港的制度又係可以社絕晒私利?你認為現在的選舉團制中真的完全冇關係票，甚至交換利益存在?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 16:00

正因為這個原因,所以小弟雖然反對現在的民主派(亦不贊成今天實行普選),但同樣對民建聯絕無好感囉!

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 16:09

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-17 04:00 PM 發表
,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),
-------------------------------------------------------------------
不如你搵一個人人大公無私，絕對只係公家，心無 ...

正如小弟頭先講,民主制度,小弟心裏是支持的,但用在今天的香港,小弟就有極大的保留。今天的制度,雖然並不理想(小弟也不喜歡現在的制度,但誰人可以肯定改變現在的制度,情況就一定較今天理想?),但可以肯定的是,以香港巿民今天的素質,只懂自己權利,但不願承受義務,甚至顚倒黑白的素質,現在普選,大家又認為會發生甚麼事情呢?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 16:22

要實行民主制度,小弟如終認為軟件--------亦即選民最為重要,如果全港巿民都像「香港人」老兄你一樣,有足夠理智及分析力,就算今天立即實行普選,也不是問題,但現在的問題是,我們真是有能力立即實行民主普選嗎?

順帶一提,英國的普選歷史,由開始議會政治計起(約11-12世紀),到20世紀初才真正做到一人一票,而在19世紀時,更是只有某些有納稅的人才擁有投票權(當時英國普羅大眾的生活和今天香港那些開口悲,埋口慘的基層巿民相比,到底誰更困苦呢?),可見就算人家民主歷史源遠流長的國家,實行民主也不是一步登天呀!(人家國家在19世紀更沒有每天150個大陸移民的名額,有拖垮我們香港福利及社會制度的危機呀!)

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-17 04:25 PM 編輯 ]

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-17 17:01

今日唔係十九世紀，十九世紀冇免費教育文盲係正常而唔係反常，教育只係極少數貴族權利，過一次大平洋係一個月唔係一星期，電腦唔使講電話都未出現，難道又要同今日比。

人就係有私心，呢樣野唔駛我講，祖國近幾十年歷史已經證明冇可能有人人專門利人，全不利已。當實際上冇可能人人直接參與政策制定時，選擇代你做的人係必要做的一步。你自已放棄，始終會有一群人上場，而呢群人又一定有自已的私心，但到時你就冇法子制衡。

你講得好對，民主正係建基在假定人人有私心，所以要有制度防止個人私心妨礙他人利益。我支持民主，正正因為我都有私心，而我唔想比別人的自私影晌我應有的權利。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 17:08

老兄之言,並未有清楚回答小弟問題,現在的香港,若貿然施然普選,利益相信只會一面倒傾向社會上的「弱勢社群」,令少數人在民粹主義下遭受大多數人魚肉,這當然是民主制度,但這種以眾凌寡的民主制度又真是一個理想的制度嗎?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 17:23

坦白講一句,雖然小弟認同民主制度,但如果你問我真心個一句,如果要被人以眾凌寡,小弟就寧願唔要現階段立即民主普選。

再坦白d講一句,如果當社會上大部分無能力或根本唔適宜行使普選權時,由社會上一部分人代為帶領社會前進,呢點係無可奈何下的較好選擇。(當然小弟也絕不認同現在的選舉制度)

當社會上大部分人都正在享受免費午餐或特價什餐時,他們只會透過選舉不斷要求班納稅人為他們提供呢樣,提供個樣(現在的情況就正是這樣),這種普選對他們又公道嗎?

作者: ray1129 時間: 2006-12-17 17:35

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 07:48 AM 發表
望見老兄認為民主制度與普選無關的貼文,令小弟這位曾經對泛民主派有期望(但今天極為失望)的人,真有一種骨骾在喉,不吐不快之感覺。

民主、人權等概念,是普世認同的現代價值,事實上,小弟也是一個支持民主制度的 ...

我只是問 "政治制度跟福利政策是否有必然關係?" 不是什麼"民主制度與普選無關"

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 18:28

唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 18:29

唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

作者: ray1129 時間: 2006-12-17 22:17

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 10:29 AM 發表
唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

其實我又從無講過要香港立即有普選, 只是想弄清楚是否沒有民選議會, 就一定能夠避免福利政策泛濫?

正如閣下所言, 老董雖非民選產生, 但亦會因種種理由而大派福利!

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 22:35

KMY認為普選(一人一票)並不是最好的方法，或者是最理智的方法，好處是KMY曾說過的、不贅。普選(一人一票)其中一個壞處是政客拉票或會導致福利主義的泛濫，如居士所形容的懶人都有一票。

如果因為福利主義而犧牲普選，這是取捨問題，每人尺度不同，真的是見仁見智了，因此，有普選的地方，不一定是欣欣向榮。

居士認為普選帶來的負面影響是福利主義，而KMY認為精英統治的副產品是獨裁，如董特首獨領風騷八年。

孰輕孰重？孰為禍害大？

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 22:41

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 02:17 PM 發表

其實我又從無講過要香港立即有普選, 只是想弄清楚是否沒有民選議會, 就一定能夠避免福利政策泛濫?

正如閣下所言, 老董雖非民選產生, 但亦會因種種理由而大派福利!

Ray,

KMY的理解居士內文說明他的觀點：在較低質素的人民社會，普選民選議會, 就不能夠避免福利政策泛濫。

1. 你是否同意他的觀點？

2. 現時香港社會是否屬較低質素的人民社會？

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 22:43

民主,小弟心裏也希望能夠實行,但問心一句,若果香港今天便要實行普選,我們選民的素質又真正可以嗎?莫講話選民,就算係民主派議員,除了天天將普選掛在口邊,他們又實質上做了甚麼呢?講真一句,如果他們能提出一些具體建議(例如像英國上下議院制等,能保障納稅人不被民粹主義者魚肉的制度),難道小弟這些人還會反對民主嗎?現在每天只是聽到他們天天喊民主(小弟有時反而懷疑他們是否真正有決心爭民主,當然更不相信這批只懂選擇性聽取民意的政客),但實質工作欠缺,要依賴他們去爭取民主,倒不如自求多福把啦!

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 22:53

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 02:43 PM 發表
民主,小弟心裏也希望能夠實行,但問心一句,若果香港今天便要實行普選,我們選民的素質又真正可以嗎?莫講話選民,就算係民主派議員,除了天天將普選掛在口邊,他們又實質上做了甚麼呢?講真一句,如果他們能提出一些具體建 ...

KMY很認同居士的意見，但若有得揀，(現在無得揀

)，都希望行普選，or由欽點個獨裁者出來搞得慘？自己揀衰左心中較好過
'(

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 23:03

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-17 10:35 PM 發表
KMY認為普選(一人一票)並不是最好的方法，或者是最理智的方法，好處是KMY曾說過的、不贅。普選(一人一票)其中一個壞處是政客拉票或會導致福利主義的泛濫，如居士所形容的懶人都有一票。

如果因為福利主義而犧牲 ...

老兄所講,小弟想反問一句,老董年代,他是否獨裁,小弟就不知道,但民建聯成員曾鈺成一直都在行政會議,若有施政失誤,難道民建聯全無責任?((煲呔曾尚可以被人投閒置散作解釋,但民建聯於立法會內手握多票,明知老董有錯,為何不加以糾正,反而在老董下台後立即劃清界線,置身事外?對這些看風轉向的政黨,小弟就不是不太相信了)

英國人管治年代,香港政治制度和今天沒有太大分別(同為行政主導),為何英國人管治時沒有問題,到今天中國人當家作主,就百弊叢生?事實上,香港今天的問題,全是97後執政者(這批人民建聯及民主派均有責任)胡亂破壞所做成,以民建聯或民主派成員的質素來說,如果這也可以稱為精英,那麼港英年代,那些人又算是甚麼呢?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 23:11

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-17 10:53 PM 發表

KMY很認同居士的意見，但若有得揀，(現在無得揀)，都希望行普選，or由欽點個獨裁者出來搞得慘？自己揀衰左心中較好過
'(

現在無得揀,民建聯亦有責任,過去十年,民建聯做了甚麼事情呢?貴黨成員除了伸手問政府拿這些,拿那些,又做了甚麼事情呢?要支持普選(雖然小弟對貴黨的誠意也很懷疑),貴黨請做一些實質工作,(不要對人說人話,對鬼就鬼話,講一套,做一套),不要再愚弄巿民吧!

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 23:17

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 03:03 PM 發表

老兄所講,小弟想反問一句,老董年代,他是否獨裁,小弟就不知道,但民建聯成員曾鈺成一直都在行政會議,若有施政失誤,難道民建聯全無責任?((煲呔曾尚可以被人投閒置散作解釋,但民建聯於立法會內手握多票,明知老董 ...

居士，KMY覺得董時代果個行會渣得很，算了吧...

也許不少行會成員政治正確，但施政...

如果KMY選，KMY會組織一個七個人行會(人多無X用)

邀請成員：匯豐主席、陳祖澤、邢李源、盛智文、陳方安生、霍建寧、俞崢

如何？

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 23:19

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 03:11 PM 發表

現在無得揀,民建聯亦有責任,過去十年,民建聯做了甚麼事情呢?貴黨成員除了伸手問政府拿這些,拿那些,又做了甚麼事情呢?要支持普選(雖然小弟對貴黨的誠意也很懷疑),貴黨請做一些實質工作,(不要對人說人話,對鬼 ...

KMY可以代反應閣下的意見？

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 23:21

坦白講一句,如果要小弟在民主派、民建聯及煲呔三個之中揀一個,小弟就寧願選煲呔(雖然呢個也不是最理想選擇),也不要所謂「民主」普選出來的民主派或民建聯成員,雖然民建聯成員如KMY老兄在小弟面前十分支持普選,但小弟也想反問一句,如果現在的特首是民建聯成員<而不是民建聯不喜歡的港英餘孽煲呔>,貴黨還會全力反獨欽點制,而全力支持實行普選嗎?(貴黨在過去老董年代,也曾經全力支持欽點老董的遊戲,為何老兄今日竟如此善忘,忘記昔日的所作所為呢?)

作者: KMY89 時間: 2006-12-17 23:28

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 03:21 PM 發表
坦白講一句,如果要小弟在民主派、民建聯及煲呔三個之中揀一個,小弟就寧願選煲呔(雖然呢個也不是最理想選擇),也不要所謂「民主」普選出來的民主派或民建聯成員,雖然民建聯成員如KMY老兄在小弟面前十分支持普選,但小 ...

KMY覺得有點奇怪，KMY不是民建聯的代言人，只是一個會員，勿把KMY的言論代表民建聯，這是誤會了。

KMY不覺得作為一個政黨的member，言論意見要與黨一致。

這一點，請閣下明白，KMY是8000幾份之一。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 23:29

行會誰人由誰組成,小弟認為根本並不重要,就算過往港英年代,難道行政局議員又真正可以和港督坐而論政?(當然更不會出現行政局內隨時向英廷打小報告情況)

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-17 23:35

老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢?

作者: ray1129 時間: 2006-12-17 23:53

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-17 02:41 PM 發表

Ray,

KMY的理解居士內文說明他的觀點：在較低質素的人民社會，普選民選議會, 就不能夠避免福利政策泛濫。

1. 你是否同意他的觀點？

2. 現時香港社會是否屬較低質素的人民社會？

理解他的觀點, 只是想從最根本處討論這個問題, 因為如果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸如"以香港的人民質素,民主並不會帶來泛濫的福利政策", 又或者"民主體系會自我完善, 當福利政策泛濫到拖垮經濟時, 選民自會推選合適的領導者" 等等的假定去駁斥, 那只會是一場沒完沒了的爭論, 這樣便浪費了你的期待!

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-18 00:42

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 03:35 PM 發表
老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢?

呢個問題由kmy第一日晌度自揭身份開始，我已經反覆問過好多次，kmy從來冇一次正面回答過我(求其搪塞下的答案都冇一個)

政黨唔係童子軍，唔係乜乜興趣小組，真係咁多野唔認同就早應該離開。咁" 委屈" 地留下，理由只有兩個，一為實際上佢唔係咁諗，只係上網做文宣統戰工作，打扮出一個"民建聯都有開明人"的形象;若非如此，則是因為保持一個身份方便到國內做生意打關係，如此而已。

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-18 00:46

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 03:53 PM 發表

理解他的⑵隻p果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸 ...

人本身就係有私心的動物，若非如此馬克思的共產主義天堂早已經成功。若然人真是可以百分百自律自愛的話，我地亦無需有警察來執行法例。以"人有私心"作為道德上的否定，本身已經係違反左最根本的人性，變成假道學。我們要找出的是個人的私利在適安排下可以帶來集体的好處，而不是把"私心"這回事也否定，因為這就是否定自已，根本不可能的。若然中國人以曾子的性惡論而不是以孟子的性善論作為中心，中國早已進入健全的資本主義社會多年了。

[ 本帖最後由我也是香港人於 2006-12-17 04:48 PM 編輯 ]

作者: ivan99 時間: 2006-12-18 09:06

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 23:53 發表

理解他的⑵隻p果找不到兩者的必然關係, 那麼並不構成什麼民主等於福利政策泛濫, 亦代表居士所言只是一個建基於"現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定, 如果我又用諸 ...

百分百必然關係。現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定,---------------------------------
不是假定，是現今發生的現象。

如果香港仍然維持10%交高薪俸稅的人支撐香港稅收來源，此現象冇可改變。

[ 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-18 09:15 AM 編輯 ]

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 09:26

正如小弟所講,小弟一直不相信香港巿民的素質,而小弟這個信念則是建基於多年以來對香港的觀察,再加上泰國、台灣及巴勒斯坦例子(巴勒斯坦大選後法塔赫及哈馬斯的紛爭,雖然與福利無關),已經說明在人民缺乏理性思考情況下,實施普選只是一個災難呀!

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-18 08:24 PM 編輯 ]

作者: KMY89 時間: 2006-12-18 09:35

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 03:35 PM 發表
老兄所言,小弟又有一個疑問,如果老兄身為民建聯8000名成員其中一位,又不認同黨意見,咁為何老兄尚要如此委屈,仍然繼續維持黨員身分呢?

是會員，不是黨員。

民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。

參加一個組織而要求事事觀點一致，那可能嗎？那只可以成立一個一人會才成。

民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會。

退會，是積極性的表現 or 消極性的做法？

或應該留在會中，以理性、不卑不亢的態度去表達理念，努力得到大部份的認同，成為主流意見?

退會、大吵大鬧、與挑釁、誣衊的人爭辯？

KMY可不屑...

居士是個明白人，應該理解。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 13:54

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-18 09:35 AM 發表

是會員，不是黨員。

民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。

參?

民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會 ...

關於呢點,小弟理解老兄講法,但就頗不認同,參加一個政治團體,代表認同此政治團體的價值觀(當然價值觀有大有小,亦有多有少),小弟只知道如果認同一件事的價值極為重要,小弟就會堅持到底,這根本與包容沒有關係(除非老兄根本是口是心非,又或此價值觀並不重要,這就另作別論)

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-18 01:56 PM 編輯 ]

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-18 14:34

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-18 01:35 AM 發表

是會員，不是黨員。

民主的精神是可以包容不同的意見，這是民建聯的精神，有不同的意見，在聚會上討論，總結主流的意見。

參?

民主黨都有主流派和改革派，昨天改革派全軍覆沒，但(暫時)沒有會員退會 ...

問題係似乎你晌度,d 言論, 同貴黨向來的宗旨常常互有矛盾, e.g. 貴黨已經避免再討論直選時間表, 但我由呢度見到你的言論, 似又唔係好認同.

小弟不才, 看文章通常只懂看字面, 不懂像學者般發掘 "深層架構". 若你有第二第三種意思, 如你的 "是" 可能是指 "不是" , 咁請恕在下愚且魯未看懂

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-18 17:16

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 17:35 發表

我只是問 "政治制度跟福利政策是否有必然關係?"

呢個問題問得好

由其是成日口口擘話香港有條件普選果班人
佢哋都質疑同樣問題
咁證明佢哋連香港有普選會變成點都唔知就擘大口叫口號
正如鬼佬話齋 " they don't know what they're doing "

作者: KMY89 時間: 2006-12-18 18:58

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 05:54 AM 發表

關於呢點,小弟理解老兄講法,但就頗不認同,參幼e沒有關係(除非老兄根本是口是心非,又或此價值觀並不重要,這就另作別論)

能理解就可以了。

作者: KMY89 時間: 2006-12-18 19:10

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-18 06:34 AM 發表

問題係似乎你晌度,d 言論, 同貴黨向來的宗旨常常互有矛盾, e.g. 貴黨已經避免再討論直選時間表, 但我由呢度見到你的言論, 似又唔係好認同.

小弟不才, 看文章通常只懂看字面, 不懂像學者般發掘 "深層 ...

你這樣說，KMY就嘗試回覆。

先舉個例：

行政局有'集體負責制'，成員一參加了就不可在外有反對決議的個人意見，所以當年董特首想選李柱銘入行政局，因為這個原因，李柱銘沒有參加。

民建聯沒有要求會員不發表反對的意見。

其實，很多民建聯的議員都有言論同民建聯的宗旨互有矛盾,例如蔡素玉(家書)....只是，你沒有注意。

勿把一個簡單的事想得太複雜。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 20:10

正因為這個原因,所以小弟不喜歡民主派之餘,更不喜歡民建聯,因為兩者相比,至少小弟尚可以民主派在想甚麼及做甚麼;至於民建聯,小弟就不知道他們做甚麼,更不知道他們講的,和他們做的,其實是甚麼?這種立場,與街邊的祈福黨,又有甚麼分別呢?

作者: KMY89 時間: 2006-12-18 20:26

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 12:10 PM 發表
正因為這個原因,所以小弟不喜歡民主派之餘,更不喜歡民建聯,因為兩者相比,至少小弟尚可以民主派在想甚麼及做甚麼;至於民建聯,小弟就不知道他們做甚麼,更不知道他們講的,和他們做的,其實是甚麼?這種立場,與街邊的祈 ...

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 20:59

幸得老兄指正,正所謂錯左就要認,打就企定,所以小弟都要清楚承認,用錯左「立場」一詞,小弟現將其改為:

「這種手法,與街邊的祈福黨又有甚麼分別呢?」

咁樣寫法,唔知會唔會較為正確呢?

作者: ray1129 時間: 2006-12-18 21:43

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-18 09:06 AM 發表

百分百必然關係。現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定,---------------------------------
不是假定，是現今發生的現象。

如果香港仍然維持10%交高薪俸稅的人支撐香港 ...

咁係咪無咗民選議員,福利政策就一定會消失?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 22:11

無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得更差），因為到時個班議員為了譁眾取寵，自然就會實行一些短期能取悅大眾，但長遠造成破壞的政策（當然要在他們任內問題不爆發）。當環境破壞（例如儲備花光），此時才後悔，難道時光又可以倒流嗎？正如小弟之前的貼文所言，一個多次高空擲物的公屋垃圾蟲，也有議員為他們出頭，議員的此種素質，再加上素質低低劣的選民，難道現在還可以對普選後，不會出現福利主義抱有這麼大的期望嗎？
（小弟就曾在電視新聞中，就曾經看過公屋垃圾蟲袁堅文扣滿分後而被勒令遷出時，就曾經有一位陳姓區議員為他發言，內容大致是希望讓他先入住中轉屋，三個月後再次讓他上樓）

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-18 10:14 PM 編輯 ]

作者: ray1129 時間: 2006-12-18 22:18

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 09:26 AM 發表
正如小弟所講,小弟一直不相信香港巿民的素質,而小弟這個信念則是建基於多年以來對香港的觀察,再加上泰國、台灣及巴勒斯坦例子(巴勒斯坦大選後法塔赫及哈馬斯的紛爭,雖然與福利無關),已經說明在人民缺乏理性思考情 ...

畢竟大家對香港的觀察面都可能有差易, 發展下去不是設法說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-18 22:27

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 10:18 PM 發表

畢竟大家對香港的⑩k說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。

呢點小弟同意，小弟反對今天實行普選，是建基於小弟不相信今天香港巿民擁有分辨是非，進行普選的素質（事實上，上小弟也曾經是民主派的支持者,但望見今天民主派的表現,對他們爭取民主決心也很懷疑)如果他們真是有心爭取普選,就首先請他們不是只流於口號,而是切切實實設計一種方案,告訴廣大巿民,這種民主制如何能避免多數人欺凌少數,亦只有得到這些人(尤其是現在害怕被以眾凌寡的少數人)的信任,只有做到這樣,民主才有真正落實的一天呀!

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-18 10:34 PM 編輯 ]

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-18 22:44

你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray1129所說，永遠也沒有結果。我只是想說，以民主(或你心目中的"所謂民主")國家陣營和另一方比較，何者的成功例子較多，想大家已心中有數。

政權始終會由一個集團或黨或組織所控制，你真的寧要一個你沒法子影晌或反映民情，任由上面意思喜惡控制你的前途的制度嗎?若然經過了三年前23條的經驗你還是如此，則我也無話可說。

[ 本帖最後由我也是香港人於 2006-12-18 02:46 PM 編輯 ]

作者: ray1129 時間: 2006-12-18 22:52

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 10:11 PM 發表
無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得 ...

既然沒有民選議員, 福利政策也未必會消失, 我們又怎能夠以此否定民主發展的價值?

不若我們從另一個方向討論。

其實, 人類文明的發展就是向着不可預知的未來, 一步一步的向前摸索。其間當然有成功有失敗。正正因我們懂得從失敗中學習, 文明才得以向前!

試想想, 當年中央商議改革開放, 黨內必定存在害怕改革可能帶來的災難而持相反意見, 若非鄧小平排除萬難, 力排異議, 以「摸着石頭過河」, 一語定調, 中國能有今天的光景?

作者: 我也是香港人 時間: 2006-12-18 23:05

過去的中國正是不面對人就是有自私，貪心等缺點，才這麼難有政治穩定。

個人修德不能取代公議，孟子千年前已講性善，但中國封建時代直到宣統退位都未有過真正成功的禮治。人沒有外力制衡，不會自動去做好事，呢樣亦係民主的最基本假設，唔可以信任個人自已的 "良心"。再好的人也會有做錯事時，如何減少做錯事的傷性方是優先

作者: ray1129 時間: 2006-12-18 23:26

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-18 05:16 PM 發表

呢個問題問得好
由其是成日口口擘話香港有條件普選果班人
佢哋都質疑同樣問題
咁證明佢哋連香港有普選會變成點都唔知就擘大口叫口號
正如鬼佬話齋 " they don't know what they're doin ...

飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。

作者: ivan99 時間: 2006-12-19 09:40

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 21:43 發表

咁係咪無咗民選議員,福利政策就一定會消失?

無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係more than enough

作者: KMY89 時間: 2006-12-19 10:13

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 01:40 AM 發表

無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係mo ...

是否應該改為香港不是冇福利政策,係.....

作者: ivan99 時間: 2006-12-19 10:24

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 10:13 發表

是否應該改為香港不是冇福利政策,係.....

綜援，對比d低收入家庭，真係more than enough，更更重要一點係衝擊香港一向勤奮社會。

[ 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 10:27 AM 編輯 ]

作者: ray1129 時間: 2006-12-19 10:33

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 09:40 AM 發表

無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係mo ...

"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

作者: KMY89 時間: 2006-12-19 11:08

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 02:33 AM 發表

"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

對Ivan'無民選議員,福利政策就一定會消失90%'這意見，KMY表示支持。

90%這數字我想Ivan的意思是大部份...

回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。

KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在這觀點上是如此的接近。

KMY有乜意見：

中產幾時係香港都無jetso... 反而係大陸着數好多...又無力發違又不甘心自暴自棄去攞綜援....係香港，有錢人官錫，穹人民選議員錫....

KMY有一次對民建聯某民選議員討論檢討如何富戶交還公屋，佢瞪起對眼說：KMY，X！這是政治自殺。

作者: ivan99 時間: 2006-12-19 12:01

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 10:33 發表

"無咗民選議員,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補充九年免費教育，基本醫療，是政府必要開支，不是福利。
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

作者: KMY89 時間: 2006-12-19 13:26

香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。

大陸(especially廣東省)近年富裕，好多大陸人去嫖去賭，做就了澳門近年繁榮而已。

作者: ivan99 時間: 2006-12-19 13:31

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 13:26 發表
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。

大陸(especially廣東省)近年富裕，好 ...

強勢政府-------------------令
去嫖去賭去消費就去澳門------
去生仔去攞綜援就去香港。

何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌，表面。
實際上，佢精通黑白兩道，好多阻住澳門經濟發展的人和物一夜之間人間蒸發。

[ 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 01:37 PM 編輯 ]

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-19 14:05

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 23:26 發表

飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。

你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 :

如今所謂民主派最大 selling point 係咩 ? 咪『爭取民主』囉
假如某年真正落實一人一票雙普選,
到時『爭取民主』已經唔再存在, 剩吓咩 selling point ?

假設某年 (20xx年) 普選特首
候選人會推銷咩政綱?
國防, 外交唔關香港事 , 剩下只有民生經濟事務
所謂民主派人士政綱不外乎 :
【營造良好經商環境, 創造就業機會, 投放更多資源在教育..務必令絕大部份中學生有機會讀大學,
加大補貼家境清貧學生, 投放資源照顧在職婦女,
提高工會地位, 放棄高地價政策, 恢復香港購物天堂美譽, 增加市區公屋數量,
扶貧, 照顧弱勢社群, 獨居老人, 提升醫療水平, 降低醫療收費…….
幾乎可以學似耶穌五餅二魚神蹟…….最後加一項- 保持與中央政府溝通】

而親中人士政綱亦大同小異
甚麼扶持創意工業, 加大力度幫助高科技行業發展
加強勞工就業保障, 創立工人退休保障...之類
…最後, 爭取中央政府全力支持香港發展…….

一人一票模式下
當然要爭取人數最多票源
冇理由去討好極少人數嘅富豪而忽視草根票倉卦 ?
所以乜都假, 最緊要討好選民
開一大堆期票去吸引人數驚人之草根
.........

作者: 飛毛腿 時間: 2006-12-19 14:13

執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下無敵
經歷過老董大隻講治港嘅香港人唔會感到陌生
但落實開倉派米, 扶貧, 照顧弱勢社群等措施絕對輕而易舉做到
派糖幾時都會令草根笑逐顏開,亦唔會有議員冒犯眾憎風險而反對
執政者民望自然高企

除此之外, 執政者要制定其他政策
首先要估計民意, 計算議員反應, 能否夠票通過 ?
話之你對子孫後代點樣有利, 但要市民吃眼前虧就諗都唔駛諗 ,
群眾只會緊盯眼前利益
而議員自不然事事要估計民意反應而取態
有乜風吹草動就要看風駛舵, 以今日之我打倒昨日之我
好似今日天星鐘樓事件咁款

於是乎執政者, 從政者, 高官等
個個見步行步, 不做不錯
有問題先頭痛醫頭, 腳痛醫腳, 左諮詢右諮詢
一有反對就縮, 拖得就托 – 好似今日西九項目咁

作者: wwei 時間: 2006-12-19 15:17

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ray1129 時間: 2006-12-19 17:46

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 11:08 AM 發表

對Ivan'無民選議員,福利政策就一定會消失90%'這意見，KMY表示支持。

90%這數字我想Ivan的意思是大部份...

回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。

KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在 ...

了解90%表示絕大部份的意思, 但是這個推論是怎樣得來?

港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是, 上述福利政策都是推動當時香港經濟的重要動力!

你是民建聯的成員, 收集議會資料方便些, 不如你幫手找一找過去九年, 議會內政黨及政府各自主動提出的福利政策的比例, 彼此獲得通過的比率等等的數字,讓我們參考, 否則我們
討論到祖國有普選, 都可能無結論!

作者: ray1129 時間: 2006-12-19 18:51

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 12:01 PM 發表

我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補 ...

不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。

香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三十年前的香港. 所以,拿兩者比較, 你永遠也找不到, 香港要走的方向.

比另一個問題你, 可能幫你找到答案. 「現在的政府跟港英時代, 在公共開支上有什麼明顯的不同?」

作者: ivan99 時間: 2006-12-19 19:33

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 18:51 發表

不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。

香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三 ...

澳門發展輕工業，唔係掛！

香港是一個已發展的經濟體系,同意，"伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失"錯。
新機場，青馬大橋等等都設計及完成在90年代，是民選議員令基建消失，令工人失去職位，西九、添馬等等。另單單民主黨令賭波合法化延遲幾年，政府少收數拾億稅收。
90年代初，陳佐耳話港英加福利會車毁人亡，即係話之前合理，再加就車毁人亡。

作者: ray1129 時間: 2006-12-19 19:39

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-19 02:05 PM 發表

你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 : ...

難得飛哥咁認真回應, 有點誠惶誠恐! 其實在下對香港的福利政策所知不多. 參與討論只是急於積聚「金錢」,往性版看電影!
心想這個話題必定有排講,只要胡亂問些問題, 再往報紙抄它三兩個觀點, 便可往性版看個飽!

不過, 我認為飛哥仍然是以已知的現實去推測末知的將來, 所謂世事無常, 尤其政治發展, 我從來都不會嘗試去斷定結果.

不如我們縮窄範圍. 如果我話「香港有條件去製訂民主發展的路線圖」, 你點睇?

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-19 20:59

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-19 02:13 PM 發表
執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下 ...

老兄所言,小弟今次認同,貼文論點簡而精,正點出小弟心中所想呀!

作者: 無聊居士 時間: 2006-12-19 21:18

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 05:46 PM 發表

港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是, ...

公共房屋福利及基本醫療在60-70年代,絕對是福利開支,但當日這些福利,其實正如Ivan
老兄所講,其實亦是當時的必要開支。當時的香港,如果要申請公屋,申請時間極長,但居住環境則絕不能和今日相比,而且當時申請到公屋,已經像中了六合彩當然更不會像今日的公屋居民,諸多要求,但又樣樣不滿(當然這樣不滿也亦有政棍推波助瀾),將福利視入必然的事情,所以當時的公屋,只是enough to meet the basic need,不像今天的香港,住在公屋內的,有不少己經坐擁巨資,家財不少。這批人,當政府只是提出增加租金,以減少公帑支出時,政客們就聯同公屋居民群起反對,這種公屋政策,其實己經是more than enough, 所以如果在這種情況下,貿然民主普選,正然飛毛腿兄所講,政客譁眾取寵,以大多數人的「民意」去宰割社會上的小眾聲音,根本是必然會發生的事情呀!

[ 本帖最後由無聊居士於 2006-12-19 10:13 PM 編輯 ]

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