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標題: 臺灣式民主賴死就會贏 [打印本頁]

作者: vinka 時間: 2007-2-23 08:51 標題: 臺灣式民主賴死就會贏

臺灣式民主賴死就會贏

上一屆臺灣大選，本來連戰穩操勝帣，但被陳水扁肚皮上的兩顆子彈擊敗。

下一屆臺灣大選，陳水扁受“國務機要費”被很多人要求下臺，但他臉皮夠厚，死撐不下臺，

陳夫人也裝死出不了庭受審。

反而，民望領先的馬英九，被揭涉嫌貪污，被迫離開國民黨要對立參選，到時分薄了藍營的選票，可能又會重蹈2000年連宋分家敗給弱勢的陳水扁的覆轍。

這麼黑暗的臺灣式民主，憑兩顆子彈就可以強姦民意，不要也罷！

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-23 08:56

民主的只有台灣的一種？
如果只是因為台灣的混亂而否定民主，有如因噎廢食！君不見北歐諸國亦是民主政體，當地的社會亦可以好穩定！

作者: vinka 時間: 2007-2-23 09:46

最衰係有 D 人無知到要大陸向臺灣學習它這種混亂黑暗的臺灣式民主！

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-23 10:49

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-23 09:46 發表
最衰係有 D 人無知到要大陸向臺灣學習它這種混亂黑暗的臺灣式民主！

無特別而已，只是有人故意以台灣現在的民主情況而否定民主，擁抱獨裁！
相信不是你啦！

作者: vinka 時間: 2007-2-23 11:20

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-23 10:49 發表

無特別而已，只是有人故意以台灣現在的民主情況而否定民主，擁抱獨裁！
相信不是你啦！

應該是有人以為所謂的民主是一呼百應的解決社會問題的“萬靈丹”，不願意看到一個社會以另外一種制度和發展方式存在，心胸狹窄，頭腦發熱！

相信不是你啦！

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-23 11:41

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-23 11:20 發表

應該是有人以為所謂的民主是一呼百應的解決社會問題的“萬靈丹”，不願意看到一個社會以另外一種制度和發展方式存在，心胸狹窄，頭腦發熱！

相信不是你啦！

Definition of Democracy / 民主的定義

Democracy is an ideology. Democratic system is a system to perform democracy. Generally speaking in a simple form, democracy means " ruled by the people ". There are conflicts between democratic system and individualism (a conflict of individualism within a society has been especially explained by the experiences of Socrates [Plato's teacher] ). There are different democratic systems in the western world. 3 independent areas in government politics: Executive 行政, Legislative 立法, Judicial 司法. In most practices, all policies and politics should be discussed in public by the public. The majority is representing all people to make decisions for management, policies, ... Due to different environments with different democratic systems, the ruling party/ruling govt is selected by the majority to perform management for the people. Therefore, the majority has it's own responsibility to make the decisions, and there are risks on the quality of majority. It is up to the people what to vote and how to select their choices. There are other sides of democracy when small amounts of people (rulers) who are performing Totalistism while the majority are not with necessary quality. However, there are much much higher risks if there is no democratic system when the rulers are not representing the people to manage for the people.

Here is a 4 sentences definition of Democracy provided by university political science professors in North American in the 80's:

There is no universal accepted definition for democracy. Democracy means different things to different people. Democracy is not the best. Up to the 20th century, democracy is the most accepted one for human being so far.

簡單 D 講
國家的主權屬於人民，政府只是人民的公僕，而非主人。
民主制度就是較科學地反映人民的選擇從而施政。

政治層面上，兩個相反的極端：
完全民主及完全非民主

經濟層面上，兩個相反的極端：
完全資本主義及完全共產主義

全世界每個國家都在政治層面上及經濟層面上的相反的極端之間走來走去。極端的是不存在，例如極端的民主只存在於一人一國，極端的共產主義也不存在。

政治層面上，每個國家都有其民主一面及非民主一面，分別是比較性多或比較性小。

同樣，經濟層面上，每個國家都有其社會保障主義一面，也有其資本主義一面，分別是比較性多或比較性小。若失去所有社會主義，其極端是政府也可不存在，世界所有資產都屬於一小部份的人，即是完全資本主義，其他人就無產，根據馬克思理論，就終走向共產主義。

民主運動包括遊行，遊行也是人民意願表達的一種方式。

作者: kkwong7606 時間: 2007-2-23 11:53

睇見有的人連自己應有的知識及主見或基本人權都放棄，實屬可悲

作者: ivan99 時間: 2007-2-23 11:59

以現時香港環境，睇見有人明知死都話要撞埋去博好彩唔死，真係悲上加悲。

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-23 12:01

引用:

原帖由 ivan99 於 2007-2-23 11:59 發表
以現時香港環境，睇見有人明知死都話要撞埋去博好彩唔死，真係悲上加悲。

我地特區偉大的掌舵人正向此方向進發啦！

作者: 將臣 時間: 2007-2-23 12:03 標題: 回應：vinka

所謂民主，其精髓在於對權力的有效制衡，其次才是人民對公共決策的參與程度。儘管台灣式民主是民主的壞榜樣，立法院和司法機關無法對執政黨有效制衡，但現在的中國大陸，要把積重難返的貪污腐敗控制在低水平，唯一可行的解決之道，就是建立一套有效制衡官僚權力的機制，也就是引進民主。中國大陸可以不學台灣式民主，但不能永遠抗拒民主！

作者: ivan99 時間: 2007-2-23 12:05

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-23 12:01 發表

我地特區偉大的掌舵人正向此方向進發啦！

打漏左，循序漸進例外，最終我支持民主。

作者: vinka 時間: 2007-2-23 12:09

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原帖由 albtkl2006 於 2007-2-23 11:41 發表

Definition of Democracy / 民主的定義
全世界每個國家都在政治層面上及經濟層面上的相反的極端之間走來走去。極端的是不存在，例如極端的民主只存在於一人一國，極端的共產主義也不存在。

政治層面上，每個國家都有其民主一面及非民主一面，分別是比較性多或比較性小。

同樣，經濟層面上，每個國家都有其社會保障主義一面，也有其資本主義一面，分別是比較性多或比較性小。若失去所有社會主義，其極端是政府也可不存在，世界所有資產都屬於一小部份的人，即是完全資本主義，其他人就無產，根據馬克思理論，就終走向共產主義。

民主運動包括遊行，遊行也是人民意願表達的一種方式。 ...

講得還算不錯，比較接近社會現實。

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-23 12:16

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-23 12:09 發表

講得還算不錯，比較接近社會現實。

所以我一直都認為單以台灣這個例子而否定民主是不大理智！

作者: vinka 時間: 2007-2-23 12:24

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原帖由 albtkl2006 於 2007-2-23 12:16 發表

所以我一直都認為單以台灣這個例子而否定民主是不大理智！

不是否定民主.

而是說，如果急於求成，國民的生活和教育水平還沒到一定水平時，刻意照搬西方民主方式，搞到和臺灣阿富汗伊拉克這樣混亂，不一定是國民的福祉。

作者: 魔蠍仔 時間: 2007-2-23 12:51

乜野主義都好，最重要係管治那個人有冇私心和貪，沒有的話，就行什麼主義都沒有問題（除了獨裁）

作者: kkwong7606 時間: 2007-2-23 12:56

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原帖由 vinka 於 2007-2-23 12:24 發表

不是否定民主.

而是說，如果急於求成，國民的生活和教育水平還沒到一定水平時，刻意照搬西方民主方式，搞到和臺灣阿富汗伊拉克這樣混亂，不一定是國民的福祉。

可惜香港現時連時間表，路線圖全部都冇。

作者: vinka 時間: 2007-2-24 07:22

引用:

原帖由 kkwong7606 於 2007-2-23 12:56 發表

可惜香港現時連時間表，路線圖全部都冇。

克意硬性的設定一個時間表，不一定是好事。

相反，社會安寧，大家搵多D錢，社會進步到一定的程度，自然而然的會水到渠成。

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-24 09:52

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 07:22 發表

克意硬性的設定一個時間表，不一定是好事。

相反，社會安寧，大家搵多D錢，社會進步到一定的程度，自然而然的會水到渠成。

社會進步到一定的程度，一定的什麼程度呢？我諗空泛到連講出此類說話的人都搞不清啦！

作者: ivan99 時間: 2007-2-24 10:20

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 09:52 發表

社會進步到一定的程度，一定的什麼程度呢？我諗空泛到連講出此類說話的人都搞不清啦！

如果，發展民主係會令經濟下滑必經階段，我係經濟掛帥的人，當然要愈遲愈好。

作者: 我也是香港人 時間: 2007-2-24 11:49

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 01:52 發表

社會進步到一定的程度，一定的什麼程度呢？我諗空泛到連講出此類說話的人都搞不清啦！

如果佢能夠將同一道理應用到統一上，兩岸"社會發展到一定的程度"才談統一，現在也會少很多問題

作者: vinka 時間: 2007-2-24 12:27

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 09:52 發表

社會進步到一定的程度，一定的什麼程度呢？我諗空泛到連講出此類說話的人都搞不清啦！

那香港不搞普選，是不是就會無人權，無繁榮？？！！

作者: 飛毛腿 時間: 2007-2-24 18:22

唔知點解...
一聽都兩岸三地 D 人講佢地所謂 "民主"
我就毛管戙, 又有想嘔感覺.......

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-24 19:11

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 12:27 發表

那香港不搞普選，是不是就會無人權，無繁榮？？！！

基本的領導人選擇權都被剥削，你還好意思講有人權？！

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-24 19:12

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2007-2-24 18:22 發表
唔知點解...
一聽都兩岸三地 D 人講佢地所謂 "民主"
我就毛管戙, 又有想嘔感覺.......

因皆你根本不明又輕視民主．．．．．．．

作者: vinka 時間: 2007-2-24 19:48

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 19:11 發表

基本的領導人選擇權都被剥削，你還好意思講有人權？！

領導人選擇權算是基本 ??!!

省了吧，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-24 19:51

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 19:48 發表

領導人選擇權算是基本 ??!!

省了吧，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

都話你根本不明何謂民主，選舉中的民調只是預測，不是必然的結果，發夢的不是我，而是你！

作者: vinka 時間: 2007-2-24 19:54

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-24 19:51 發表

都話你根本不明何謂民主，選舉中的民調只是預測，不是必然的結果，發夢的不是我，而是你！

結果是，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

作者: tprixx 時間: 2007-2-25 14:27

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 知秋一葉 時間: 2007-2-25 18:08

很多的"如果這樣...", "如果那樣...", 實際不過在繞圈子.
民主, 本身並不完美, 僅為一相對較好的制度. 更重要的是, 民主是一個歷史過程.
當現在的人審視臺灣甚至美國民主制度之愚昧, 或一味歌頌歐洲(尤其北歐)諸國相對完善的民主制度, 實際都忘卻了其中重要的事. 十九世紀時歐洲之民主混亂與極端主義大盛, 導致哲學與政治社會學中"非理性主義"的出現. 這說明了, 要實現民主, 本身就要先付出相當代價.
至本世紀初, 民主制度又有新的變型: 市場式民主. 政客視民主為市場, 視政策為推銷, 媒體的操控與掌控政治經濟命脈的利益團體等的左右, 加上選民的公民意識日益廢弛, 最終結果是民主的品質受到質疑.
所以, 很多學者一直強調的是, 民主是諸多政制中相對最佳的, 但民主本身極為脆弱, 需要公民時刻保持警覺性.
其實, 民主從來不是萬靈丹, 也沒有人打算將之當成萬金油云云. 不過, 以民主過程本身的黑暗面以否定民主本身, 這是相當不公平的.

[ 本帖最後由知秋一葉於 2007-2-25 18:11 編輯 ]

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-25 19:34

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 19:54 發表

結果是，臺灣人想連戰做總統，美國人想戈爾做總統，但都沒可能隨心所欲地挑選。

繼續發你的白日夢吧，最好以後都不要再醒過來。

你舉的兩個人物都是在總統選舉中以輕微票數落敗，當然佢地的支持者為數不少，但在選票數目上敗陣，反映兩地人民的確係有分化的局面，沒有一個可有絕對的壓倒性，但選舉就是如此，如果下下都不滿選舉結果而引起衝突，不如不要選舉也罷！
而且無論連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量，就已解釋到何以陳水扁或布殊上台後民望始終都不可有壓倒性，就算情況調換，連戰或戈爾上台成為制衡反對力量就變成陳水扁或布殊，民主體制就是如此，一定有制衡性！
所以我一直指你根本不明何謂民主，只看結果而沒有看到大局！
發夢的真是你！

[ 本帖最後由 albtkl2006 於 2007-2-25 19:36 編輯 ]

作者: ngtungsee 時間: 2007-2-25 21:08

不見得連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量?陳水扁邁向台獨,將台灣推向戰爭邊緣.布殊主戰,伊拉克戰事還未完就話要打伊朗.連戰或戈爾可以做什麼?當民主選出來的總統變為獨裁者時,反對力量有制衡性嗎?

[ 本帖最後由 ngtungsee 於 2007-2-25 21:09 編輯 ]

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-25 21:23

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原帖由 ngtungsee 於 2007-2-25 21:08 發表
不見得連戰或戈爾都已成為制衡陳水扁或布殊的反對力量?陳水扁邁向台獨,將台灣推向戰爭邊緣.布殊主戰,伊拉克戰事還未完就話要打伊朗.連戰或戈爾可以做什麼?當民主選出來的總統變為獨裁者時,反對力量有制衡性嗎?

以美國的情況而言，君不見共和黨自失去兩院的主導權後，的確有所顧忌，共和黨都擔心０８年連白宮都失去啦！話要打伊朗今時今日已不是布殊話打就可以打，民主黨主導的兩院一定不會如當年攻打伊拉克般過關，制衡已經出現！
而台灣邁向台獨，至今都只是在不需要立法院這關的情況而行，但要真正獨立是要全民公決同立法院的關卡，立法院是由泛藍控制，基本上已阻止修憲獨立，這不是制衡咩！

作者: vinka 時間: 2007-2-26 08:07

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-2-25 21:23 發表

以美國的情況而言，君不見共和黨自失去兩院的主導權後，的確有所顧忌，共和黨都擔心０８年連白宮都失去啦！話要打伊朗今時今日已不是布殊話打就可以打，民主黨主導的兩院一定不會如當年攻打伊拉克般過關，制衡已 ...

美國共和黨自失去兩院的主導權後, 布殊要增兵伊拉克的方案民主黨裝模作樣的在國會裡“反對”以後，最終還是按照布殊的意志得以通過。

台灣邁向台獨, 不但陳水扁可以或明或暗的以“終憲”，“正名”，修改教科書等，漸進式手段來推行。而且，為了拉遊離選民的票，泛藍可能會不惜附和台獨的一些主張，最終一起推動台灣的獨立。

這樣的所謂製衡，在拉選票的環境下，象徵意義，遠遠大於實際意義，要不要也罷！

[ 本帖最後由 vinka 於 2007-2-26 08:09 編輯 ]

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-26 15:20

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-26 08:07 發表

美國共和黨自失去兩院的主導權後, 布殊要增兵伊拉克的方案民主黨裝模作樣的在國會裡“反對”以後，最終還是按照布殊的意志得以通過。

台灣邁向台獨, 不但陳水扁可以或明或暗的以“終憲”，“ ...

你只看表面，我不會怪你，只是替你可惜！

作者: ngtungsee 時間: 2007-2-26 16:43

表面証據成立.所謂社會主義國家也好,民主國家也好,都是殊途同歸,當權者話事.

作者: kcpw0n 時間: 2007-2-26 20:44

引用:

原帖由 kkwong7606 於 2007-2-23 12:56 發表

可惜香港現時連時間表，路線圖全部都冇。

整天都說時間表你煩不煩,為什麼你不抗議美國布殊,要求他攞從伊拉克退兵時間表.

作者: ngtungsee 時間: 2007-2-26 22:16

係喎,要求老闆畀個升級時間表同走位圖都好喎.睇吓幾時升到CEO.

作者: voltaren 時間: 2007-2-26 22:24

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-24 07:22 發表

克意硬性的設定一個時間表，不一定是好事。

相反，社會安寧，大家搵多D錢，社會進步到一定的程度，自然而然的會水到渠成。

我支持民主就係因為我想長遠令香港社會安寧同大家搵多o的錢.

一個冇民意o既政府點樣可以壓得住咁多聲音? 搬北大人出o黎已經証明係會激化矛盾.

一個冇民意支持o既政府點樣可以立公平競爭法令到多o的人有機會搵多o的錢?

作者: ngtungsee 時間: 2007-2-26 22:40

引用:

原帖由 voltaren 於 2007-2-26 22:24 發表

我支持民主就係因為我想長遠令香港社會安寧同大家搵多o的錢.

一個冇民意o既政府點樣可以壓得住咁多聲音? 搬北大人出o黎已經証明係會激化矛盾.

一個冇民意支持o既政府點樣可以立公平競爭法令到多o的人有機 ...

超過6成市民支持曾生做特首,咁都算一個冇民意支持o既政府?唔通得唔夠2成人支持嘅梁生就係一個有民意支持o既....???

作者: 80919 時間: 2007-2-27 01:39

北欧的民主建立在合作共生的基础上，中国人在王权和党争的倾轧下“文明”了几千年，其实简单一个照搬就完事？

拜托先做好经济和社会教育再谈民主！对.....中国成立才多少年,真正发展不过是十几年,西方发展多少年了.上百年,美国有上百年历史了,没得比的.西方的哪一套不定合中国用的,就苏联来说是一个失败个案了.

作者: 知秋一葉 時間: 2007-2-27 15:14

以所謂處理好民生議題, 再處理民主政制, 已是老掉牙的論調
民主/民生兩者間實無互相抵觸甚至破壞之處(有的話歡迎指出討論), 並行不違是可以做到的

又, 以新制取締舊制, 不是不能實行, 只是要付出代價, 而代價則由人民與政府去負擔而已
我們又有沒有這分責擔的勇氣呢?

作者: vinka 時間: 2007-2-28 07:59

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-2-27 15:14 發表
... 以新制取締舊制, 不是不能實行, 只是要付出代價, 而代價則由人民與政府去負擔而已
我們又有沒有這分責擔的勇氣呢?

你可以去問伊拉克人，在戰火暴亂下的以新制取締舊制，由人民與政府去負擔的代價值得嗎？

假以時日，臺灣在臺獨分子推動下，導致血光之災，這樣的新制, 由人民與政府去負擔的代價又值得嗎？

香港現在平安無事，經濟進步，又有什麼不好了？
為什麼一定要放棄自己的特色，一定要照搬某一種方式，來益某一部分人，才好像在國際上有面子？

作者: 知秋一葉 時間: 2007-2-28 13:31

這個問題, 看看[Iraq in Fragments](2006), 或者你會有答案
但想提醒你, 伊拉克是被美國強行入侵(Invading)後, 被美國將其意志與價值觀等加諸伊國之上, 意義上這是所謂精神上的殖民(Colonization), 而非上述的"自行改革", 故與題目關係不大

這也是頁首提及的先假設結果如何如何.
要知道, 臺灣獨派言意識形態之深, 雖然有目共睹, 然別忘了現在的臺灣可是有政權更替的制度
而五權憲法中的行政, 立法, 司法三權分公, 也是要求權力上的互相制衡, 不讓一方獨大
當然, 問題在於, 在野黨會否因私利而對執政黨作出妥協以至成為附庸(暫時未看見有此景象), 還有下一代人的想法(受教育與媒體等影響)

是否值得, 見仁見智
中國古代數千年歷史中以人民鮮血改朝換代, 變法改革, 換取所謂盛世, 粉飾太平者, 不贅
後世的和平日子, 也是靠過去人們的傷痛換回來的......

最後, 倒是要請教一下, 從小漁港至殖民地, 最終回歸祖國, 香港的"特色"何在? 正是"沒有特色"啊!
好好想想這個問題罷......
又, 現在的相安無事, 人們又會否懂居安思危?

作者: jimmy_lee 時間: 2007-2-28 19:48

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-23 08:51 發表
臺灣式民主賴死就會贏

上一屆臺灣大選，本來連戰穩操勝帣，但被陳水扁肚皮上的兩顆子彈擊敗。

下一屆臺灣大選，陳水扁受“國務機要費”被很多人要求下臺，但他臉皮夠厚，死撐不下臺，:sa ...

其實馬英九仍打算用"國民黨"名義參選, 而國民黨亦為佢取消了排黑條款.

作者: jimmy_lee 時間: 2007-2-28 19:52

引用:

原帖由 ivan99 於 2007-2-23 12:05 發表

打漏左，循序漸進例外，最終我支持民主。

我都支持循序漸進發展民主, 而香港嚮1982年開始引入普選, 個人認為, 如果今日實施全面普選, 中間都經過25年了, 咁都好"循序漸進"吧.

作者: albtkl2006 時間: 2007-2-28 19:54

引用:

原帖由 jimmy_lee 於 2007-2-28 19:52 發表

我都支持循序漸進發展民主, 而香港嚮1982年開始引入普選, 個人認為, 如果今日實施全面普選, 中間都經過25年了, 咁都好"循序漸進"吧.

有人是不會將９７年之前大家經歷過的選舉經驗計入來．．．．．．．

作者: vinka 時間: 2007-3-1 08:46

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-2-28 13:31 發表
這個問題, 看看[Iraq in Fragments](2006), 或者你會有答案
但想提醒你, 伊拉克是被美國強行入侵(Invading)後, 被美國將其意志與價值觀等加諸伊國之上, 意義上這是所謂精神上的殖民(Colonization), 而非上述的"自行改革", 故與題目關係不大

這也是頁首提及的先假設結果如何如何.
要知道, 臺灣獨派言意識形態之深, 雖然有目共睹, 然別忘了現在的臺灣可是有政權更替的制度
而五權憲法中的行政, 立法, 司法三權分公, 也是要求權力上的互相制衡, 不讓一方獨大
當然, 問題在於, 在野黨會否因私利而對執政黨作出妥協以至成為附庸(暫時未看見有此景象), 還有下一代人的想法(受教育與媒體等影響)

是否值得, 見仁見智
中國古代數千年歷史中以人民鮮血改朝換代, 變法改革, 換取所謂盛世, 粉飾太平者, 不贅
後世的和平日子, 也是靠過去人們的傷痛換回來的......

最後, 倒是要請教一下, 從小漁港至殖民地, 最終回歸祖國, 香港的"特色"何在? 正是"沒有特色"啊!
好好想想這個問題罷......
又, 現在的相安無事, 人們又會否懂居安思危?

別忘了，美軍可以這麼容易的侵入伊拉克，其中的一大因素是一部分伊拉克人民在美國的煽動下，放棄抵抗，希望改變現政權，投降來迎接西方式的民主運作方式。促成了今天的結果。韓戰越戰卻沒有這種情形的出現。

臺灣可是有政權更替的制度,三權分公要求權力上的互相制衡, 但臺獨分子和西方勢力的煽動，一些政黨用部分競選承諾來拉中間選民的選票（最明顯的是陳水扁的台股衝上一萬點的承諾！！），以及執政黨將近屆滿之前的冒險賭注來左右選民情緒（台獨動作），和在野黨為了附和部分選民的短期訴求而放棄國家長遠利益，也並非國民之福。

香港特色就是香港人勤力，利用獨特的國際中轉地位，沒有戰火，安定繁榮的發展。這還不夠啊。

你一定要搞到香港的大街每個星期都有示威遊行，防暴警察疲於奔命的堵控，這樣才是懂居安思危啊？值得嗎？

作者: 知秋一葉 時間: 2007-3-1 12:18

引用:

原帖由 jimmy_lee 於 2007-2-28 19:48 發表
其實馬英九仍打算用"國民黨"名義參選, 而國民黨亦為佢取消了排黑條款.

但據稱黨內不少人亦擔心此舉弄巧成拙, "愛他變成害他" (力證清廉, 不是提高個人素質, 而是降低個人標準; 甚至是黨內標準因一人而修改, 極不公平)

作者: 知秋一葉 時間: 2007-3-1 12:45

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-1 08:46 發表

別忘了，美軍可以這麼容易的侵入伊拉克，其中的一大因素是一部分伊拉克人民在美國的煽動下，放棄抵抗，希望改變現政權，投降來迎接西方式的民主運作方式。促成了今天的結果。韓戰越戰卻沒有這種情形的出現。 ...

伊國人民渴望改變現政權就確有其事, 但後面嗰句渴西方民主, 請你唔好亂按落去, 因為伊國一直主張政教合一的, 好明顯同民主制度抵觸. 而家嘅政府架構, 純係被美國騎劫而成, 唔係人民真正想要的, 所以會話同主題不相干

同樣地, 不久前提及過所謂"市場式民主", 主要係因為人民素質出現問題(包括對國家/地區本身現況認知, 國際形勢, 不關心政治民生等議題, 公民意識低下), 結果先會令政黨/利益集團/媒體等有可乘之機, 用意識形態操控人民, 長期政治利益屈從短期政治利益, 甚至係政黨與利益集團間互相勾結, 政為商服務
唔好忘記, 票就係由人民投出嚟. 所以, 民主制度下, 人民時刻提高警覺, 監察執政黨係非常重要的

比香港人勤力者, 又或政局穩定者, 比比皆是. 而且所謂獨特性(如簡單稅制), 亦被政府日益消弭(GST正是試油溫之作). 再者現在的香港, 不過是祖國對外其中一個對外門戶而已, 唔努力求變搶客, 只求安逸, 結果......

示威遊行, 倒是香港現行法制下港人擁有的自由(守法之下, 則變成權利), 不是嗎?
而且, 居安思危, 斷不只有遊行示威一途罷?(而且你也假定了示威一定會訴諸暴力, 那以前的七一遊行, 不正是反例嗎?)

作者: jimmy_lee 時間: 2007-3-1 13:52

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原帖由 知秋一葉 於 2007-3-1 12:18 發表

但據稱黨內不少人亦擔心此舉弄巧成拙, "愛他變成害他" (力證清廉, 不是提高個人素質, 而是降低個人標準; 甚至是黨內標準因一人而修改, 極不公平)

我都覺得冇理由為咗佢一個人而去修改條例.

作者: motinlee 時間: 2007-3-1 14:05

處處政治黑暗!!!!!!!!!!!!!

作者: 知秋一葉 時間: 2007-3-1 14:29

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原帖由 jimmy_lee 於 2007-3-1 13:52 發表

我都覺得冇理由為咗佢一個人而去修改條例.

其實, 只要一審判定有罪, 馬的清廉形象都會被破功, 以後再修訂黨內的"排黑條款"亦於是無補了
馬至此應好好檢討, 冷靜應付, 別像以前般耽於安逸 (必要時甚至有被黨內停權/懲處的心理準備)

作者: kkwong7606 時間: 2007-3-1 14:58

引用:

原帖由 ngtungsee 於 2007-2-26 22:16 發表
係喎,要求老闆畀個升級時間表同走位圖都好喎.睇吓幾時升到CEO.

係喎，返工唔知幾點放工，月尾又唔知幾號出糧，又或者唔出，又或者要拖到 2047 年，先至實行 “ 出糧 ” ，的咁既工真係你先接受到。

作者: kkwong7606 時間: 2007-3-1 15:06

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-3-1 12:45 發表

伊國人民渴望改變現政權就確有其事, 但後面嗰句渴西方民主, 請你唔好亂按落去, 因為伊國一直主張政教合一的, 好明顯同民主制度抵觸. 而家嘅政府架構, 純係被美國騎劫而成, 唔係人民真正想要的, 所 ...

作者: kkwong7606 時間: 2007-3-1 15:13

引用:

原帖由 ngtungsee 於 2007-2-26 22:40 發表

超過6成市民支持曾生做特首,咁都算一個冇民意支持o既政府?唔通得唔夠2成人支持嘅梁生就係一個有民意支持o既....???

voltaren 係支持民主同有民意支持既政府，都冇話要支持曾生或梁生，你駛唔駛咁急表態

引用:

原帖由 voltaren 於 2007-2-26 22:24 發表

我支持民主就係因為我想長遠令香港社會安寧同大家搵多o的錢.

一個冇民意o既政府點樣可以壓得住咁多聲音? 搬北大人出o黎已經証明係會激化矛盾.

一個冇民意支持o既政府點樣可以立公平競爭法令到多o的人有機 ...

作者: vinka 時間: 2007-3-2 18:18

引用:

原帖由 知秋一葉 於 2007-3-1 12:45 發表

...長期政治利益屈從短期政治利益, 甚至係政黨與利益集團間互相勾結, 政為商服務
唔好忘記, 票就係由人民投出嚟. 所以, 民主制度下, 人民時刻提高警覺, 監察執政黨係非常重要的

比香港人勤力者, 又或政局穩定者, 比比皆是. 而且所謂獨特性(如簡單稅制), 亦被政府日益消弭(GST正是試油溫之作). 再者現在的香港, 不過是祖國對外其中一個對外門戶而已, 唔努力求變搶客, 只求安逸, 結果......

示威遊行, 倒是香港現行法制下港人擁有的自由(守法之下, 則變成權利), 不是嗎?
而且, 居安思危, 斷不只有遊行示威一途罷?(而且你也假定了示威一定會訴諸暴力, 那以前的七一遊行, 不正是反例嗎?)

冇錯，選票就係由人民投出嚟, 但不是人人的利益和意識取向都相同，任何一種制度都不可能滿足每一個人，全民普選也不例外。

以為有一張選票在手，政府的政策就可以受我的制約，這樣的想法是太天真了。

最明顯的是最近的美國反伊戰情緒升高，甚至反對黨也高調反對，但布殊增兵法案還是照樣通過。普選看來也不見得政府決策就民主一些。

香港"努力求變搶客"，都不一定要通過普選這一招。外商作生意，有錢賺，公司不會被示威者搗亂，就行。

一定要和普選拉上勾，那是你一廂情願的想法。

香港政府已經是弱勢政府了，如果還要另外加一個反對黨，拉選票之類的考量的話，不難預見有部分利益團體（黑白兩道都有可能），利用政府的“軟弱”，遊行示威越搞越大，最終造成暴力衝突並非不可能。

作者: ngtungsee 時間: 2007-3-2 20:40

引用:

原帖由 kkwong7606 於 2007-3-1 14:58 發表

係喎，返工唔知幾點放工，月尾又唔知幾號出糧，又或者唔出，又或者要拖到 2047 年，先至實行 “ 出糧 ” ，的咁既工真係你先接受到。

唔滿意老闆咪走去第二度搵過份囉.明被人呃都留係度咁蠢.唔鍾意香港咪走去台灣或澳門囉.又冇人唔畀你走,為什麼賴死唔走.

作者: 知秋一葉 時間: 2007-3-3 11:54

引用:

原帖由 ngtungsee 於 2007-3-2 20:40 發表

唔滿意老闆咪走去第二度搵過份囉.明被人呃都留係度咁蠢.唔鍾意香港咪走去台灣或澳門囉.又冇人唔畀你走,為什麼賴死唔走.

講得輕鬆, 但完全無視客觀條件

作者: HANS4591 時間: 2007-3-10 17:23

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原帖由 albtkl2006 於 2007-2-25 19:34 發表

你舉的兩個人物都是在總統選舉中以輕微票數落敗，當然佢地的支持者為數不少，但在選票數目上敗陣，反映兩地人民的確係有分化的局面，沒有一個可有絕對的壓倒性，但選舉就是如此，如果下下都不滿選舉結果而引起衝 ...

请教，香港人为什么在英治时，不提出民主普选？总督毕竟是英国派来的嘛！一百年来为什么没有进行抗争？有哪个香港人做过总督？如果没有，为什么？

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-10 17:31

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原帖由 HANS4591 於 2007-3-10 17:23 發表

请教，香港人为什么在英治时，不提出民主普选？总督毕竟是英国派来的嘛！一百年来为什么没有进行抗争？有哪个香港人做 ...

如果當年可以普選總督，香港就不是英國的殖民地啦！如果現在香港成為中國的特別行政區都不可提耍普選我地的特首，那末香港只是中國的殖民地而已！
抗爭？你無聽過上世紀６０年代香港的左派聽從文革的號召搞過一場轟轟烈烈的”反英抗暴”咩？結果如何，你有機會的了解一下香港的歷史就明白啦！

作者: vinka 時間: 2007-3-11 06:16

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原帖由 albtkl2006 於 2007-3-10 17:31 發表

如果當年可以普選總督，香港就不是英國的殖民地啦！如果現在香港成為中國的特別行政區都不可提耍普選我地的特首，那末香港只是中國的殖民地而已！
抗爭？你無聽過上世紀６０年代香港的左派聽從文革的號召搞過一場轟轟烈烈的”反英抗暴”咩？結果如何，你有機會的了解一下香港的歷史就明白啦！

只許州官放火(英國的殖民地不可提耍普選)，不許百姓點燈 (中國的特別行政區都一定耍普選)。

殖民地政府和特別行政區政府都是要听從中央的地方政府，分別是殖民地政府是外族統治和一些行政上的差別。

你都識講啦，”反英抗暴”是文革左派號召，不是民主黨派的覺醒和訴求的。

董生的弱勢政府當年就是太弱了，才沒能讓二十三條立例通過。

看看今天的美國布殊政府，反恐條例立即通過，為了國家的安全，連咨詢都免了。

你不滿可以到美國遊行示威去！

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-11 08:45

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-11 06:16 發表
只許州官放火(英國的殖民地不可提耍普選)，不許百姓點燈 (中國的特別行政區都一定耍普選)。

殖民地政府和特別行政區政府都是要听從中央的地方政府，分別是殖民地政府是外族統治和一些行政上的差別。

你都識講啦，”反英抗暴”是文革左派號召，不是民主黨派的覺醒和訴求的。

董生的弱勢政府當年就是太弱了，才沒能讓二十三條立例通過。

看看今天的美國布殊政府，反恐條例立即通過，為了國家的安全，連咨詢都免了。

你不滿可以到美國遊行示威去！

好奇怪的邏輯！

特別行政區政府都是要听從中央的地方政府，但不等如不可提普選特首之事喎！

你的意思是將特別行政區政府等同當年的殖民地政府，即是承認香港仍是殖民地，回歸都是無意義（是你親口承認，我無屈你）！

中國的特別行政區都一定當然要普選，你看看基本法吧！

而且唔夠料拋的話，請勿再扯到老美身上，除非你是美國公民，但我不是，我只是個香港人，美國布殊政府又何我差事呀！

作者: vinka 時間: 2007-3-11 13:53

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-3-11 08:45 發表

奇怪的邏輯！
特別行政區政府都是要听從中央的地方政府，但不等如不可提普選特首之事喎！
你的意思是將特別行政區政府等同當年的殖民地政府，即是承認香港仍是殖民地，回歸都是無意義（是你親口承認，我無屈你）！
中國的特別行政區都一定當然要普選，你看看基本法吧！
而且唔夠料拋的話，請勿再扯到老美身上，除非你是美國公民，但我不是，我只是個香港人，美國布殊政府又何我差事呀！

特別行政區政府不等於是獨立政府，政治大決策（例如委任行政長官）最終還是由中央政府決定。

什麼時候搞普選，最後還是中央定奪！

普選時機沒成熟，你嘈極都無用！

不要用所謂的西方民主人權方式來威脅特區和中央，因為美英在這方面也是按相似的法律原則管治！

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-11 21:05

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-11 13:53 發表

特別行政區政府不等於是獨立政府，政治大決策（例如委任行政長官）最終還是由中央政府決定。

什麼時候搞普選，最後還是中央定奪！

普選時機沒成熟，你嘈極都無用！ ...

自己不去要求，只是望中央恩賜．．．．．．
就是如你這般的思想令香港搞到唔生唔死！
當你指責人家仍懷住當年的殖民心態之時，你的言論亦只是反映自己都是有殖民心態！

作者: vinka 時間: 2007-3-12 08:02

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原帖由 albtkl2006 於 2007-3-11 21:05 發表

自己不去要求，只是望中央恩賜．．．．．．
就是如你這般的思想令香港搞到唔生唔死！
當你指責人家仍懷住當年的殖民心態之時，你的言論亦只是反映自己都是有殖民心態！

講得咁偉大，不如你同“長毛”一齊用實際行動，每天去街頭抗爭，甚至像南韓農民那樣衝擊防暴警察，看看能否改變基本法裡註明的香港政府附屬於大陸中央政府領導的條文？

看看能否製造出香港社會任由你地這班糞青隨心所欲的局面？

不要只係齋 talk，鼓動其他人同中央搞無效的對抗！

這是典型的投機小政客的心態。

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-12 08:24

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-12 08:02 發表

講得咁偉大，不如你同“長毛”一齊用實際行動，每天去街頭抗爭，甚至像南韓農民那樣衝擊防暴警察，看看能否改變基本法裡註明的香港政府附屬於大陸中央政府領導的條文？

看看能否製 ...

你要放棄自己的權利就由得你啦！不過他朝有普選的時候別跳出來沾光，話自己是有份爭取喎！

作者: vinka 時間: 2007-3-12 08:35

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原帖由 albtkl2006 於 2007-3-12 08:24 發表

你要放棄自己的權利就由得你啦！不過他朝有普選的時候別跳出來沾光，話自己是有份爭取喎！

普選時機成熟的時候，不用你開聲，基本法寫明的普選，自然會瓜熟蒂落。

你嘈唔嘈都於事無補。

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-12 08:59

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-12 08:35 發表

普選時機成熟的時候，不用你開聲，基本法寫明的普選，自然會瓜熟蒂落。

你嘈唔嘈都於事無補。

咁你訓響度慢慢等你所講的”普選時機成熟”啦！唔好做任何嘢呀！

作者: tpri 時間: 2007-3-12 09:04

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原帖由 vinka 於 2007-3-12 08:35 發表

普選時機成熟的時候，不用你開聲，基本法寫明的普選，自然會瓜熟蒂落。

你嘈唔嘈都於事無補。

强烈支持！严重同意！

作者: ivan99 時間: 2007-3-12 09:19

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原帖由 albtkl2006 於 2007-3-12 08:24 發表

你要放棄自己的權利就由得你啦！不過他朝有普選的時候別跳出來沾光，話自己是有份爭取喎！

在現階段普選一d都唔光釆，不知沾什麼光。

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-12 09:25

引用:

原帖由 ivan99 於 2007-3-12 09:19 發表

在現階段普選一d都唔光釆，不知沾什麼光。

我的說話是向那些鍾意”坐享其成”的懶蟲說的，相信你不是其中一份子啩？！

作者: albtkl2006 時間: 2007-3-12 09:27

引用:

原帖由 tpri 於 2007-3-12 09:04 發表

强烈支持！严重同意！

做懶蟲等恩賜永遠是最幸福的！

作者: ivan99 時間: 2007-3-12 09:34

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-3-12 09:25 發表

我的說話是向那些鍾意”坐享其成”的懶蟲說的，相信你不是其中一份子啩？！

坐享其成，呢個成字，見仁見智，我用4個字形容，就係普選令政府運作冇效率，最終
一事無成

作者: jimmy_lee 時間: 2007-3-12 09:35

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-3-10 17:31 發表

如果當年可以普選總督，香港就不是英國的殖民地啦！如果現在香港成為中國的特別行政區都不可提耍普選我地的特首，那末香港只是中國的殖民地而已！
抗爭？你無聽過上世紀６０年代香港的左派聽從文革的號召搞過一 ...

我成日都聽到有人話, 以前英國佬年代時, 我地都唔可以選港督, 咁點解我地宜家成日批評冇得選特首.

其實當年爭取八八直選 (只是要求立法局在八八年引入20-25%直選議席), 大陸一樣唔比, 又話不按本子辦事, 在港的左派亦反對. 連爭取立法局直選都這麼困難, 爭取直選港督根本不設實際.

作者: starsoversky 時間: 2007-3-12 09:44

引用:

原帖由 vinka 於 2007-3-12 08:35 發表

普選時機成熟的時候，不用你開聲，基本法寫明的普選，自然會瓜熟蒂落。

你嘈唔嘈都於事無補。

同意你的观点。有些人不切实际，瞒目追求普选，只会适得其反！

作者: tpri 時間: 2007-3-12 09:46

引用:

原帖由 albtkl2006 於 2007-3-12 09:27 發表

做懶蟲等恩賜永遠是最幸福的！

没头苍蝇一样的勇士难道就幸福？

作者: BHM 時間: 2007-3-12 10:05 標題: 點解大家講到離題萬丈？

標題: 臺灣式民主賴死就會贏

點解大家講到離題萬丈？

鍾意”坐享其成”的應聲蟲就等同“ 賴死就會贏”嗎？

作者: vinka 時間: 2007-3-12 10:17

引用:

原帖由 BHM 於 2007-3-12 10:05 發表
標題: 臺灣式民主賴死就會贏

點解大家講到離題萬丈？

鍾意”坐享其成”的應聲蟲就等同“ 賴死就會贏”嗎？

可能有的糞青以為“ 賴死”就會有普選呱！

作者: ivan99 時間: 2007-3-12 14:04

引用:

原帖由 ivan99 於 2007-3-12 09:34 發表

坐享其成，呢個成字，見仁見智，我用4個字形容，就係普選令政府運作冇效率，最終
一事無成

每次經過大街小巷，見到一d banner寫住(某某區議員成功爭取減乜減物)，我對他們肅然起敬。

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