正因為這個原因,所以小弟不喜歡民主派之餘,更不喜歡民建聯,因為兩者相比,至少小弟尚可以民主派在想甚麼及做甚麼;至於民建聯,小弟就不知道他們做甚麼,更不知道他們講的,和他們做的,其實是甚麼?這種立場,與街邊的祈福黨,又有甚麼分別呢?

幸得老兄指正,正所謂錯左就要認,打就企定,所以小弟都要清楚承認,用錯左「立場」一詞,小弟現將其改為:

「這種手法,與街邊的祈福黨又有甚麼分別呢?」

咁樣寫法,唔知會唔會較為正確呢?

無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得更差），因為到時個班議員為了譁眾取寵，自然就會實行一些短期能取悅大眾，但長遠造成破壞的政策（當然要在他們任內問題不爆發）。當環境破壞（例如儲備花光），此時才後悔，難道時光又可以倒流嗎？正如小弟之前的貼文所言，一個多次高空擲物的公屋垃圾蟲，也有議員為他們出頭，議員的此種素質，再加上素質低低劣的選民，難道現在還可以對普選後，不會出現福利主義抱有這麼大的期望嗎？
（小弟就曾在電視新聞中，就曾經看過公屋垃圾蟲袁堅文扣滿分後而被勒令遷出時，就曾經有一位陳姓區議員為他發言，內容大致是希望讓他先入住中轉屋，三個月後再次讓他上樓）

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:14 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 10:18 PM 發表


畢竟大家對香港的うk說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。 這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。

呢點小弟同意，小弟反對今天實行普選，是建基於小弟不相信今天香港巿民擁有分辨是非，進行普選的素質（事實上，上小弟也曾經是民主派的支持者,但望見今天民主派的表現,對他們爭取民主決心也很懷疑)如果他們真是有心爭取普選,就首先請他們不是只流於口號,而是切切實實設計一種方案,告訴廣大巿民,這種民主制如何能避免多數人欺凌少數,亦只有得到這些人(尤其是現在害怕被以眾凌寡的少數人)的信任,只有做到這樣,民主才有真正落實的一天呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:34 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-19 02:13 PM 發表
執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下 ...

老兄所言,小弟今次認同,貼文論點簡而精,正點出小弟心中所想呀!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 05:46 PM 發表

港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是,  ...

公共房屋福利及基本醫療在60-70年代,絕對是福利開支,但當日這些福利,其實正如Ivan
老兄所講,其實亦是當時的必要開支。當時的香港,如果要申請公屋,申請時間極長,但居住環境則絕不能和今日相比,而且當時申請到公屋,已經像中了六合彩當然更不會像今日的公屋居民,諸多要求,但又樣樣不滿(當然這樣不滿也亦有政棍推波助瀾),將福利視入必然的事情,所以當時的公屋,只是enough to  meet the basic need,不像今天的香港,住在公屋內的,有不少己經坐擁巨資,家財不少。這批人,當政府只是提出增加租金,以減少公帑支出時,政客們就聯同公屋居民群起反對,這種公屋政策,其實己經是more than enough, 所以如果在這種情況下,貿然民主普選,正然飛毛腿兄所講,政客譁眾取寵,以大多數人的「民意」去宰割社會上的小眾聲音,根本是必然會發生的事情呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:13 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-18 10:44 PM 發表
你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray11 ...

正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士加稅)以提供更多福利,所以小弟提出的重點,是要在實行民主普選前,先計劃一套制度,避免群眾以眾凌寡,保障少數人權利這才是推動民主的正確方向,而不是整天喊著民主的空泛口號,坦白講,今天民主派這種爭取方法(還要天天喊著為基層巿民打拼,增加這種福利,增加那種開支,這種情況真是令納稅人聞者心驚,不知這群政棍又打甚麼壞主意),到底是推動民主,還是破壞民主呢?

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:11 PM 編輯 ]

沒有普選,福利當然不等於不會泛濫,但可以肯定的是,由於商界在社會上有極大影響力,如果要為福利而加稅,商界必會反對(因為不可能只向中產徵稅而不向企業徵稅),所以情況至少尚可以掌握呀!

民主的價值觀,小弟認同,但大前提是不能讓多數人隨意以一已意見,就欺壓其他小數份子,解放初年的中國大陸,雖然當時沒普選,但相信以當時民心所歸,共產黨即使要於選舉中取勝絕非難事,由於民意主張土地改革,主張清算地主,結果發生甚麼事,相信大家都很清楚,所以任何制度,都必須保障到小數人士的權利,但返回今天香港,這又可以實行嗎?

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 05:12 PM 發表


好簡單, 規定只有納稅人才有權投票! 問題是怎樣保證這群人不會要求政府派發福利?

呢種做法在19世紀的英國有出現過,到20世紀完成整個代議政制發展,達致一人一票,這批納稅人基本上不會像今天的基層巿民要求提高綜援金等類型福利(事實上,香港中產從來很少要求政府提供福利反而只是求減少稅務負擔,因為他們都很明白羊毛出在羊身上),不過即使實行納稅人才有權投票,現實上亦不可行,因為政客到時就會以歧視窮人作口 號,到時發生甚麼事,相信大家可以想像到啦!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 06:18 PM 發表


那麼, 我可以反過來說, 沒有民主就會出現小數欺壓多數的情形。仍舊是無休止的爭論!

另一方, 既然中國也能夠從共產災難中彌補過失, 恢復過來, 那便驗證了中國人是懂得從錯誤中學習. 更加不應該否定我們向前 ...

中國人能從錯誤中學習?正如陶傑曾在「光明頂」節目中所講,中國每一次換政權,均只是重覆前一朝代的歷史及錯誤(所以中國從來沒有出現西方性質的革命,因為西方國家的革命通常會帶來進步發展,例如1789年的法國大革命)。事實上,解放以後,地主都殺得七七八八,殺地主的人已經變成特權階級,他們總不會自己革自己命吧。小弟可以好肯定,對中國人的民族性,只有悲觀而從不樂觀,如果不先從制度先保障小數聲音,一實行普選也只會重蹈解放初「窮鬥富」的情況呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:08 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 06:25 PM 發表


當時英國無問題, 並不代表現在香港可行。

正如老兄這句話所講,完全民主,難道在香港又一定可行?又有誰人可以保證不會出現文明版窮鬥富的情況呢?

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 05:58 PM 發表


你這個假定是無法成立, 因為政府派發福利, 除了人民要求之外, 還可以是出於領導者的仁慈而主動派發。

同意老兄所講,這正是解釋了為何03年有50萬人上街(小弟當時也是其中一位),小弟當時也很不滿董建華,亦認為他當時除廿三條外另外一項罪名,就是大開水喉(當時己有不少濫批綜援、教育亂花錢公屋福利亂來等問題),但當老董亂派福利,無論民建聯或民主派都附和叫好時,至少尚有一批同要承擔稅款的商界(呢批人同樣都係少數,但如果要增加稅收,呢一點至少同專業中產一樣,佢地都會反對,而當時亦有一個名為「中產之聲」的團體走出來要求政府善用公帑資源,但政府睬佢都傻,因為呢批人在社會始終都係小數)可以制衡(銷售稅就一個好例子,商界的反對政府始終不敢完全唔聽),就好過完全由一個民主選舉出來的特首,大聲疾呼「我有民意基礎」(個民意可能只係大部份基層巿民的民意),就利用群眾大多數,隨意宰割小數聲音呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:41 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-21 03:58 PM 發表
那你要重頭看一次誰是立法會的 "永恆多數"了
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就算香港有普選,立法會內永恆多數都唔會係納稅的中產(行政長官為了撈取選票,分分鐘會開倉派米,到時就算佢唔加薪俸稅,只係加利得稅,公司一樣會因利潤下降而裁員),只怕到時會出現的事情,反而係立法會內分分鐘出現31個「張超雄」(唔使60個,只要過半數都死啦),記住!唔使多,只要有31個,己經可以對小數納稅人隨意宰割啦!唔好忘記,而家香港納稅人少,享受福利的人多,我地唔同人地西方國家,所有人無論人工高低都要納稅,更唔會有天天150個大陸移民操來香港申請綜緩,如果有普選,呢班「弱勢社群」只要在鏡頭前「哭訴」自己點慘,31個「張超雄」就會立即挺身而出,為民請命,到時看看納稅人點死啦!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-21 04:02 PM 發表


居士認同民主價值，但同時會細想民主可能導致的損害。證明中國人並非如你所說般差勁。我反而有興趣和你討論一下，怎樣的民主發展模式，才適合於香港？ 你有無興趣?

小弟才疏學淺,豈敢班門弄斧,但只要有空閒時間,小弟仍樂意拋磚引玉,在網上吹吹水,到時希望各方智者指點小弟一二呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-21 05:44 PM 編輯 ]

小弟認為,香港的民主政制發展,最重要一點是必須要兼顧到少數人的利益,現在立法會內其實有分組投票(功能組別及直選),只要將分組投票發展成兩院制,其中一個議院(但此議院必須要保證全面民主選出,但要按不同組別分配),避免讓個別人數多的基層功能組別全面性控制議會,同時亦能代表各功能組別及企業,以平衡各方利益,避免出現大多數人欺凌少數人的情況呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-21 06:12 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-22 03:06 PM 發表

規劃路線圖時，通常會問下列的問題：

1) 有無需要或者價值去開展計劃?
2) 有什麼障礙將會遇到？
3) 要達到什麼目標?

假定第一點的答案是肯定,否則很容易返回這點。我們可以集中討論第二、三點。

先說第二點。我認為香港民主發展有下述的主要障礙：

1) 選民及參政者也尚欠成熟。
2）現有的建制中，存在一群政治既得利益者。他們並不會輕易放棄手上的免費午餐。
3）中央政府的憂慮。

你對以上各點有什麼看法？  

老兄的問題,小弟認為:
1,開展民主目標方面,小弟認為有必要,但就毋須急於在一個時限內完成目標,小弟直至現在,也不贊成在2012年就實行普選,因為正如老兄所講,現在香港選民及參政者根本有欠成熟,貿然普選,只會造成混亂。
2,同意老兄所講,三大障礙,小弟認為中央政府的憂慮亦是最大的阻礙,但政局發展無人能預測到,如果香港專業及中產階層的主流意見,只要他們都明白到普選不會帶來加稅及福利社會,小弟反而認為他們會支持普選,因為到時反而可以民主制度防止北京干預香港事務但這點正是北京最大的憂慮,所以要看時機。
3,第三條問題,目標當然是最終人人都有投票權但必須要從政制設計入手,避免大多數人欺凌少數人呀!

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-22 10:46 PM 發表

1.依家問題係連某一個時限都冇，係拖住講時限連十劃都未有一撇，更談不上急或緩進，因為政府根本就完全想避開呢個問題，再者，冇開步，永遠冇下一步，你只考筆試，未上過路，政府亦唔會比車牌你
2. 中產其實不知幾贊成(香港反而冇真正好草根的民主派)，真正阻力係來自最上層o者! 北京本來設計就係 ‘資產階級專政" ，由工商界獨攬治港權力，唔係阿董實在唔似樣，呢條路線亦肯定唔會放棄
3. 你認為現在立法會就冇"大多數人蝦少數人"嗎?任何一個議會都會有多或少數啦，我未見過一個個個黨剛剛同一分數的議會，最重要反而係他日少數人通過選舉變成多數的機會。民建聯肯接受呢個游戲規則，相信佢地勝算唔會細

老兄的問題,小弟有這樣看法:
1.如果現在要講時限,首先就要具備普選的條件,但正如小弟以前所講,現在香港人的素質,要訂下時限,情況就可以改善嗎?如果你問小弟,以香港人的素質(唔好忘記,現在香港每天重有150個大陸新移民輸入香港,而且重未計日日落來生仔的大陸大肚婆,再加上土生土長而自私自利的港人),在政棍們的推波助瀾下,如果現在說要訂下時限(訂得遠,到時只會讓他們說政府有心拖延,訂得近,又係死),又會發生甚麼事呢?(今天報紙就有兩單新聞,一單係社區組織協會又策動一班細路上街,要求增加綜援同津貼,另一單則是蘋果社論,嶺大有件「學者」,連原富論都重未搞清楚,就貿然攻擊佛利民,如果在這種民粹主義情況下就學人講普選,會出現甚麼混亂?)
民主,人人都識講,小弟心入面都支持,但望見今日香港,巿民素質低劣,輸打贏要,只講權利而不講義務,開口埋口講人權(但只講有利自己的人權而不理別人的人權),正如小弟之前所言,貿然訂下時限,到時死的又會是誰呢?

2.中產其實不知幾贊成?(香港反而冇真正好草根的民主派?)

中產(小弟係基層窮鬼無得享受福利,,但要納稅,不敢代表中產,僅能代表自己,小弟自己就不希望現在有民主)贊成民主,但唔係贊成今日呢班只懂譁眾取寵(只懂講福利,只懂講扶貧)的民主派(香港無真正好草根的民主派,但香港有好多聲聲「為民請命」,但又不顧實際,不理現實情況的所謂民主派)。

3.現今立法會的確係唔理想(但如實行普選,情況肯定更衰),但唔好以為普選就可以解決一切問題,如果民粹主義當道,(就算民建聯,小弟都好討厭民建聯,且討厭程度更在民主派之上)當選,到時正如早前阿飛毛腿兄所講,到時爭取普選成功,無左selling point後, 只剩下開倉派米成為口號,到時香港會發生甚麼情況呢?

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 09:27 AM 編輯 ]

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-22 10:46 PM 發表



北京本來設計就係 ‘資產階級專政"

資產階級專政?........點都好過聲稱為弱勢社群出力,仇富的「弱勢無產社群代表」專政呀!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-23 01:30 PM 發表

今天就初步講講要達到一個什麼怎樣的目標？但不牽涉既定的形式及期限.
普選可能是其中之一的選擇，時間亦可能比2012年更前或更後。

現存的間選制度其設計原意已經包含避免大多數欺凌少數這個因素。
只是香港的政黨/客均未成熟，政綱往往只着眼於民主及民生的發展。

居士最憂慮的實際上是福利泛濫導致政府財政緊拙所引起的加稅壓力。
但是實際上香港的社會福利開支只佔整個政府支出的一少部分。
所以，我想把話題擴大至如何防止政府開支持續擴張為大前提，去討論最終的目標。

導致政府開支持續擴張的原因非常多，但決定性的元素是在於資源（即係錢）。
所謂有錢就身痕，此乃人性。一個政府及其代議系統，無論是任命還是選舉產生，其組成的都是人！
（之所以我認為有沒有民主，福利泛濫都可能出現。）
面對豐厚的儲備，我估計大部分的代議仕及領導者都只會打算如何好好利用，改善這樣那樣。
畢竟政府並不是一個懂得賺錢的機體，其收入主要靠課稅及徵費。而這些收入絕對視乎經濟狀況。
當經濟活力欠佳時，自然就會財政緊拙。所以，我們需要監控政府支出。

但是，這方面很難從政制着手。因為，民主發展到現在，尚且未有方法保證每次也會選擇到適當的人，
更加不能保證每次選出的，都是善於理財的領導者！所以，我認為要達至上述的目的，或要從其他方向考慮。
例如，以法定方式去限制政府的開支。你點睇？

小弟同意老兄的見解,在實行普選前,大家必須對限制公共財政支出先有共識(以法津限制是其中一個可行措施),以避免現有儲備被浪費或要將來加稅以應付開支之增加。(事實上,除了開支外,小弟認為其他範籌如教育、醫療及房屋開支也同樣要有共識,因為其他範籌的資源若被浪費,也會對公共財政造成厭力)

正如這個論壇的部分網友指出,現在香港的稅制,實在太過集中在少數人身上,若果實行普選,只會令大多數人(呢種情況必會出現,因為無論民主派定左派,他們的主張,均是以走向福利社會作目標,他們在普選制度下,能高票當選,相信
,合法地搶掠小數人財富(但小弟不贊成實行銷售稅,因為行政成本太大,亦認為只有小政府,才可避免政府干預浪費),如果大家都相信即使實行民主普選後,無論民主派,還是左派,都不能借助開倉派米撈取選票的話,小弟實在想不到有社會任何理由去反對普選(但大家看看今日新聞,整個立法會,無論左派,還是民主派,他們都只是懂得要求政府增加福利,若相信他們,相信永遠也不能走上普選之路啦)呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 02:13 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-23 02:52 PM 發表
點界定中產 ? 用身家 ? 用教育水平 ?
金魚缸大把阿叔阿嬸炒股票, �隋磻熉h樓, 現金有三五百萬, 衣食無憂
但書讀得唔多, 只緊張自己副身家唔好縮水, 對政治冷漠
佢�]算唔算中產 ?
呢種人雖或身家不菲, 但心態 ...

俾呢班人(當然唔包括福利界同教育界等,因為呢班人只識使錢,但唔識搵錢)實行資產(或中產)階級專政,點都好過讓長毛/李卓人/陳婉嫻/張超雄等無產階級人民代表統治香港掛?

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-23 03:46 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-23 05:56 PM 發表
呢班人就係沉默的大多數
永遠只做被宰割�鴾@群
記唔記得八萬五浩劫下死得最金係咩人 ?
唔通係李兆基, 李+ x ? 唔通係住公屋, 食綜援班人 ?
你喊生喊死, 班憎人富貴紅眼症人士就話抵你死
邊個叫你買貴樓,  ...

當然,如果時光可以倒流,係人都知返回英國佬統治時代,人人要依靠自己對手,無得拿綜援,就梗係最好啦,但時光不能倒流,所以如果真要全面普選,最好梗係等小弟退休,到時一齊加入基層大家庭後,咁就為之very good呀!

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-24 11:52 AM 發表


有冇睇昨晚新聞透視 ?
香港各大學所謂國際化
其實有九成外來學生係大陸學生
上去派錢引大陸仔大陸妹落�豁炊j學
學生一多就喊資源短缺, 教職員工作繁重
要加人手加薪津
香港求其一個大學副教授人工比 ...

成日話要大學國際化,人地歐美澳洲等西方國家的大學,d學生要俾足學費先有得留學,我地香港d大學要貼埋錢來叫大陸人讀書(佢地讀完拍下屁股就走人,真係國際化,唔該就收多d紅鬚綠眼學生,依家大部分學生收大陸人,個班大學行政人員真係連國際化同大陸化都重未分清楚),呢班特衰政府高官教育亂浪費,大肚婆又落來香港生仔,咁樣搞法,加多多稅都搞唔掂呀!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-27 05:15 PM 發表

同意香港的直接稅集中在少數人身上，但其間接的收入卻相當複雜並能與經濟掛勾，即經濟活躍時，
其收入便會增加，反之亦然。過去十多年，外界的經濟學者對於香港這個現象非常感興趣。

說到底，政府的收入是取決於經濟的活力。不然，就算稅網已包羅全民及稅率有多高，亦是徒然！因為
當經濟滯緩時，人民根本就無力繳稅。故此，我認為除了開支，政府的稅收同樣需要約制。

至於議員要求政府增加福利這方面，我們可以討論一下如能夠控制政府的支出。
例如，把支出抑制在生產總值的某個百份比之下。
你有無其他的想法？

正如老兄所言,我認為政府稅收必須要受到制約,因為若果政府唔搞清楚自己角色,無論收幾多稅,都唔能夠滿足要求(尤其是稅收越多,政棍們的要求就越過分)。事實上,香港的間接稅交納者,其實與直接稅交納者,其實大致相同(例如股票印花稅,差餉等,其實都是同一批人)。

過去港英年代,香港政府的開支其實一直受到控制(尤其郭伯偉、夏鼎基年代),當時數字大約是百分之二十以下(數字唔肯定,如有錯誤,請各方網友指正),而且巿民不像今天只懂大手板等政府援助,所以到了今天,如果要限制開支,肯定不是易事,政棍們不斷要求增加福利(正如今天報紙講,李卓人這條政棍全身淋紅漆,要求政府給與交通津貼),再加上其他房屋,教育等開支絕大部分支出均是浪費得莫名其妙),要限制開支,根本絕非易事呀!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-28 03:44 PM 發表


你好像很懷念舊日英式的管治方法，又對英國的民主政制，格外推崇。
可否講多一點？

以前細個讀書,講到中國的歷史,總講到中國點樣偉大;到年紀越大,先發現原來教科書真係講d唔講d,原來師承希臘及羅馬的英國,在管治藝術(真係管治藝術,唔係簡單的能力)的確有個人之處,,亦令人不得不承認英國人的確優秀(至少比中國人一定優秀,當然,呢個論壇雖然有網友可能不同意),自回歸至今,我始終認為,將港英年代的政府,與今日假大空的特區政府相比,的確說明了有中國人基因的港人治港,的確是極為失敗。事實上,小弟並非否定民主的價值,港英年代香港的成功,正是因為香港的宗主國英國是一個民主國家,被派來管治香港的只是殖民地部(後來則由外交部)的一些較低級官員,這些政府行政人員(因為不是政客),在處理香港事務時反而可以較為客觀(不像今天的司局級官員有太多掣肘及包袱),再加上當時香港沒有民主,(沒有今天的政客,而當時的老左又備受打壓)沒有了今日議會內的擾攘,施政更有效率,所以才有昔日的成功。

昔日的香港,充滿希望,全因為當時英國成功管治藝術(雖然小弟當時尚為學生,但始終認為今不如昔),所以小弟從不諱言懷念昔日英國的統治(即使今天經濟好像復甦,股巿屢創新高,但小弟始終對這些人為假象和虛火極之懷疑),唔知老兄對小弟看法又是否認同呢?