一人一票的制度,不是最理想的制度,小弟十多年前在有關政治及行政的書籍上己曾經看過(甚至連內容都忘記得八八九九),只隱約記得好像是某位古希臘哲學家講過(錯左請大家指正),如果統治者英明,即使獨裁亦可能好過民主制度(因為意見越多就混亂),如果老兄都認同民主,咁小弟就更要講一句,原來民建聯同泛民主派都有共同目標(換句話講,小弟如果媽叉民主派時,都要將民建聯計算在內啦)

至於你話共產黨在憲法內都贊成普選及承認人有各種自由,呢點小弟唔敢否認,事關小弟都曾經在資料上看過中華人民共和國的確有這些內容,不過與此同時,小弟亦想問一句,老兄又是否認為現今中國人民,又是否真正擁有這些權利呢?(呢d權利,坦白講一句,香港人擁有太多,大陸反而沒有)如果這些自由只是存在於憲法,但唔能夠真正實行,咁又有甚麼作用呢?

2. KMY認為居士指的'政棍'其實是'政客'。

3. KMY個人認為97前的繁榮，也許是帶點泡沫，若以現時香港的經濟情況比較而喻'沉淪'，KMY認為並不恰當。

4. 最後一條KMY認為香港綜援和扶貧制度並無不妥，對需要的人給援助，問題是執行沒有認真徹底，令部份害群之馬有可乘之機，正如公屋富戶一樣。

閣下支持寧缺勿濫？或寧濫勿缺？

如果因為一撮廢人懶人，而不去援助好人，KMY意見是情願縱容這班廢人懶人。

KMY認為制度沒問題，執行要改善，盡量杜絕廢人懶人的不合法享用社會福利。

請指教

講開言論自由,小弟唔知老兄在民建聯中身居何職,亦唔知老兄的意見是民否民建聯的主流意見,但望見老兄貼,不但強調普選,又認同人有各種自由的好處,但最吊詭的是,老兄在小弟面前就強調其好處;但在廣大巿民面,貴黨又有另一套說法,老兄及老兄所屬之政黨之立場,真是飄忽得令人難以捉摸呀!

大陸現在當然沒有實行憲法上的約章，他們有另一種解釋。

KMY的意見只代表自己，不代表其他人或團體的。

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 01:02 PM 發表
講開言論自由,小弟唔知老兄在民建聯中身居何職,亦唔知老兄的意見是民否民建聯的主流意見,但望見老兄貼,不但強調普選,又認同人有各種自由的好處,但最吊詭的是,老兄在小弟面前就強調其好處;但在廣大巿民面,貴黨又有 ...

KMY自己的意見，在團體內常發表的意見是支持普選，而且，這是按基本法的執行。

(FYI，民建聯有8000多個會員)

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 08:58 PM 發表
2. KMY認為居士指的'政棍'其實是'政客'。

3. KMY個人認為97前的繁榮，也許是帶點泡沫，若以現時香港的經濟情況比較而喻'沉淪'，KMY認為並不恰當。

4. 最後一條KMY認為香港綜援和扶貧制度並無不妥，對需要的 ...

政棍及政客是否有分別,關鍵在於兩者定義是否相同,如果老兄認為政客定義等同小弟對政棍的定義,咁無可否認,政客的確等同政棍。

香港經濟是否沉淪,正如先前所講,呢點見仁見智,但小弟可以問老兄一句,你認為廣大香港巿民今天的生活較97前好了還是差了?這種情況在未來日子,老兄又認為在未來日子會向哪一方向發展呢?(小弟就認為現在是温水煮蛙,慢慢等死啦)


至於福利制度,小弟在呢個論壇內同多位網友都曾經辯論過,似乎閣下的回應態度與他們的意見都沒有分別(甚至極力提倡加稅增福利的張超雄、社區組織協會都沒有分別),對小弟來說,香港福利制度無論在制度或執行方面,也的確存在嚴重問題。正因這些問題,才會出現「寧縱無枉」或「寧枉無縱」的爭論,其實只要制度好,再加上執行完善,就算唔能夠完全杜絕濫用情況,也可以避免今天差唔多天天都同綜援受助人的負面新聞情況。當然,有些人可能人會認為,這些都只是個別事件,但小弟也想問一句,如果天天都有這些事情,難道還可以視作個別事件嗎?
      現在香港d政棍,只懂為自己的政治利益出發,頭痛醫頭,腳痛醫腳,福利制度出了問題,就話係個別事件,敷衍兩句就當係事情結束,既沒有想辦法解決問題又或者根本唔想解問題,以免失去選票)他們又是否有想過這些問題其實就正正是今天政府話要擴闊稅基的根本原因?當政府話要加稅時,他們又話要提出反對(但如果唔加稅,又要唔改變今日政府的用錢方法,咁試問錢又從哪裏來呢?)

     問題唔解決,只懂講一些敷衍巿民的官話(
只是個別事件,又或者寧縱無枉),無論泛民主派定民建聯定其他政團體都有責任,呢班人如果唔稱呼他們為政棍,小弟真係唔知可以用甚麼詞語來稱呼他們了。

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-16 09:09 PM 發表


KMY自己的意見，在團體內常發表的意見是支持普選，而且，這是按基本法的執行。

(FYI，民建聯有8000多個會員)

老兄呢句話的講法,與阿仔同阿媽講:「阿媽,我一定會讀好書」(但晚晚只顧住打機)及學生同學校老師講:「學生應該準時交功課」(只係講,但係做唔到一樣)有甚麼分別呢?

居士的分析很清楚，大家的論據都說得很明白了。

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 09:19 AM 發表



就係因為有呢d一人一票制度,所以有d包括貴黨成員在內的政棍,成日話要「為民請命」,開口埋口講福利,講扶貧,才令香港沉淪,如果要講有代表性,不如話係廢及懶人的代表性啦!

在下是自由經濟的信徒, 同意過多的公共福利會防礙經濟的發展。但不明白為什麼民主選舉制度, 就一定等於政棍講福利?

老董也非一人一票制度下選舉出來, 但其「為民請命」的程度, 簡直到了要包攬全民的幸褔。南韓政府是普選出來的, 但對佔有一定數量選票的農民, 卻可視而不見, 堅決參與世貿條約。

其實, 政治制度跟福利政策是否有必然的關係?

期待 - 看高水平的討論

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-17 11:26 AM 發表


在下是自由經濟的信徒, 同意過多的公共福利會防礙經濟的發展。但不明白為什麼民主選舉制度, 就一定等於政棍講福利?

老董也非一人一票制度下選舉出來, 但其「為民請命」的程度, 簡直到了要包攬全民的幸褔。 ...

正如老兄所講,老董的確非一人一票選出,所以在缺乏認受性的情況下,為免被人批評嚴重向地產商及富豪利益傾斜,所以當然要「為民請命」啦!(這亦解釋了為何民主派及民建聯為何經常要為民請命,因為只有這樣,才能撈得選票)

望見老兄認為民主制度與普選無關的貼文,令小弟這位曾經對泛民主派有期望(但今天極為失望)的人,真有一種骨骾在喉,不吐不快之感覺。

民主、人權等概念,是普世認同的現代價值,事實上,小弟也是一個支持民主制度的人(可以告訴大家,小弟於尚為學生的1989年就已經參加支聯會民主中華活動,到今天如果要講支持民主的決心,小弟絕對可以講比那些口頭支持民主,但久缺實際行動的人還要堅決,不過,小弟始終認為若於現階段立即推行民主及普選,小弟可以好肯定說一句,這必定是一個災難)，對民建聯等「口講民生為民請命」的老左一向極之討厭,在過往日子,小弟也曾把手上的選票投給民主派,但數年下來,討厭老左之心雖然從未改變,但對天那些天天口講普選的民主派中人卻越來越討厭(因為他們的表現其實和那班老左一樣,本質都是一樣)。

講民主,講人權,人人都識講,但人家歐美國家的民主制度,實施的先決條件是需要有一批數量眾多的中產階層(這裏的中產,是指受過一定程度教育<不限於大學教育>,擁有獨立思考及判斷能力的一個階層,並不限於只受過大學教育的專業人士),這批人,在歐美的稅收制度下,大多數人都要承擔稅務負擔,不像香港今天小部分人承受了大部分的稅款(最佳例子:七十年代的英國,工黨執政,濫派福利,令英國經濟惡化,於是人民以選票將工黨轟下執政舞台,保守黨的戴卓爾夫人在執政後大刀闊斧進行改革,重振英國經濟)。反觀香港,相同的情況又是否可以出現?從人口結構來說,香港大部分的人口,知識及收入水平較低(這些人還要以每天150個單程證名額源源不絕供應),若今天實行全面民主選舉,這些人手上的選票,最終也只會投給盲目濫發福利的政棍(當然這些人除民主派外,民建聯中也有不少),假如有此一天,最終受害的,始終還是我們這些納稅人(當然,老兄可以質疑,民主選舉可以將不稱職的政棍趕下台,但小弟也想回應一句,以香港人那種貪小便宜的短視性格,難道老兄認為他們真有能力分辨那些是政棍嗎(泰國及台灣,就是兩個最好例子,總理他信在農村地區亂派福利,惹怒城巿中產階層,但他信仍穩坐總理之位,就是因取得大多數農村低下階層的龐大票源。至於台灣,南部選民在民進黨腐化證據確鑿的情況下,仍不分是非黑白,盲目把選票投給綠營,可見劣質選民在選舉時根本無能力作出正確判斷)在一個真正的民主社會,人民有獨立的思考能力,民主制度當然是一個好制度;但在一個民智未開的社會實行民主(一個短視選民可以為數百元的利益,將選票交給一些譁眾取寵的政黨),根本只是一場災難(今天香港的情況,老兄認為我們的社會是屬於前者,還是屬於後者?小弟愚昧,但據小弟所見,今天的香港,連一個屢次高空擲物的公屋垃圾蟲也懂得以人權理由捍衛自己不被勒令遷出公屋(這種人更有政客出來為他們說話),這種只懂講民主社會權利,而不懂民主社會中的義務的巿民水平,難道大家還認同現在我們可立刻實行歐美國家的民主嗎?

以英國為例,人家的議會,有上下議院制度,在實施民主之餘,也同時可兼顧小數人士(包括某些貴族階層),使社會的利益分不會嚴重向某一階層傾斜。反觀香港,如果實行普選,可以想像的情況是,譁眾取寵的議員會立即勒令政府開倉廣派福利(以香港人數貪小便宜的短視性格,小弟絕不相信他們會提出反對,到時小數人簡直由大多數人隨意宰割),到時香港會發生甚麼事情,大家又曾否想過呢?(現在香港的制度雖然不理想,也同樣嚴重向大地產商的利益傾斜,但現在的情況,至少大家知道,但若今天立即實行普選,大財團在眾多會計師的協助下,稅款未必增加太多,但膨漲後的福利帳單,卻要由大多數勤奮的納稅人去承受,這種情況,那些只知民主理想,但不想其後結果的理想主義者,又是否知道呢?(事實上,前一排立法會內的張超雄及李卓人,連打劫強積金提議也想到了,他們還有甚麼譁眾取寵,事情是不會做呢?)

民主制度,本身只是一套硬件;具質素的選民,是成功民主制度的軟件,但今天的香港(除新加坡外的所有東南亞國家,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),我們的社會真是有足夠可以分辨是非黑白的選民嗎?如果沒有足夠有理智,明是非的選民,貿然普選,會發生甚麼災難,大家又是否有考慮過呢?

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-17 03:57 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-16 01:45 PM 發表


老兄呢句話的講法,與阿仔同阿媽講:「阿媽,我一定會讀好書」(但晚晚只顧住打機)及學生同學校老師講:「學生應該準時交功課」(只係講,但係做唔到一樣)有甚麼分別呢?

我都已經唔係第一次講了

KMY把口好開明，重話民建聯中其實好多開明人士，但就係硬係見唔到佢地有乜野實質野做過，開明?我就真係睇唔到啦

,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),
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不如你搵一個人人大公無私，絕對只係公家，心無"雜念"的資本主義社會過我睇,你搵到的話我認你做大佬。
祖國花了數十年時間提倡無產，提倡大家吃大鍋飯，今天也要放棄了。
人真係全無私心的話，香港呢一制亦冇存在價值了。
正是因為人皆有私心，所以需要制衡;正是人為人皆有私心，政治權力至唔可以只由一個小圈子傳承
反問一句，現在香港的制度又係可以社絕晒私利?你認為現在的選舉團制中真的完全冇關係票，甚至交換利益存在?

正因為這個原因,所以小弟雖然反對現在的民主派(亦不贊成今天實行普選),但同樣對民建聯絕無好感囉!

引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-17 04:00 PM 發表
,大部分國家的人民為了自己的私利,可以毫不猶疑地造出損害社會利益,而令自己得利的行為),
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不如你搵一個人人大公無私，絕對只係公家，心無 ...

正如小弟頭先講,民主制度,小弟心裏是支持的,但用在今天的香港,小弟就有極大的保留。今天的制度,雖然並不理想(小弟也不喜歡現在的制度,但誰人可以肯定改變現在的制度,情況就一定較今天理想?),但可以肯定的是,以香港巿民今天的素質,只懂自己權利,但不願承受義務,甚至顚倒黑白的素質,現在普選,大家又認為會發生甚麼事情呢?

要實行民主制度,小弟如終認為軟件--------亦即選民最為重要,如果全港巿民都像「香港人」老兄你一樣,有足夠理智及分析力,就算今天立即實行普選,也不是問題,但現在的問題是,我們真是有能力立即實行民主普選嗎?

順帶一提,英國的普選歷史,由開始議會政治計起(約11-12世紀),到20世紀初才真正做到一人一票,而在19世紀時,更是只有某些有納稅的人才擁有投票權(當時英國普羅大眾的生活和今天香港那些開口悲,埋口慘的基層巿民相比,到底誰更困苦呢?),可見就算人家民主歷史源遠流長的國家,實行民主也不是一步登天呀!(人家國家在19世紀更沒有每天150個大陸移民的名額,有拖垮我們香港福利及社會制度的危機呀!)

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-17 04:25 PM 編輯 ]

今日唔係十九世紀，十九世紀冇免費教育文盲係正常而唔係反常，教育只係極少數貴族權利，過一次大平洋係一個月唔係一星期，電腦唔使講電話都未出現，難道又要同今日比。

人就係有私心，呢樣野唔駛我講，祖國近幾十年歷史已經證明冇可能有人人專門利人，全不利已。當實際上冇可能人人直接參與政策制定時，選擇代你做的人係必要做的一步。你自已放棄，始終會有一群人上場，而呢群人又一定有自已的私心，但到時你就冇法子制衡。

你講得好對，民主正係建基在假定人人有私心，所以要有制度防止個人私心妨礙他人利益。我支持民主，正正因為我都有私心，而我唔想比別人的自私影晌我應有的權利。

老兄之言,並未有清楚回答小弟問題,現在的香港,若貿然施然普選,利益相信只會一面倒傾向社會上的「弱勢社群」,令少數人在民粹主義下遭受大多數人魚肉,這當然是民主制度,但這種以眾凌寡的民主制度又真是一個理想的制度嗎?

坦白講一句,雖然小弟認同民主制度,但如果你問我真心個一句,如果要被人以眾凌寡,小弟就寧願唔要現階段立即民主普選。

再坦白d講一句,如果當社會上大部分無能力或根本唔適宜行使普選權時,由社會上一部分人代為帶領社會前進,呢點係無可奈何下的較好選擇。(當然小弟也絕不認同現在的選舉制度)

當社會上大部分人都正在享受免費午餐或特價什餐時,他們只會透過選舉不斷要求班納稅人為他們提供呢樣,提供個樣(現在的情況就正是這樣),這種普選對他們又公道嗎?

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 07:48 AM 發表
望見老兄認為民主制度與普選無關的貼文,令小弟這位曾經對泛民主派有期望(但今天極為失望)的人,真有一種骨骾在喉,不吐不快之感覺。

民主、人權等概念,是普世認同的現代價值,事實上,小弟也是一個支持民主制度的 ...

我只是問 "政治制度跟福利政策是否有必然關係?" 不是什麼"民主制度與普選無關"

唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-17 10:29 AM 發表
唔好意思,打錯左字,但小弟貼文內容都是回應老兄的問題。

其實我又從無講過要香港立即有普選, 只是想弄清楚是否沒有民選議會, 就一定能夠避免福利政策泛濫?

正如閣下所言, 老董雖非民選產生, 但亦會因種種理由而大派福利!

KMY認為普選(一人一票)並不是最好的方法，或者是最理智的方法，好處是KMY曾說過的、不贅。普選(一人一票)其中一個壞處是政客拉票或會導致福利主義的泛濫，如居士所形容的懶人都有一票。

如果因為福利主義而犧牲普選，這是取捨問題，每人尺度不同，真的是見仁見智了，因此，有普選的地方，不一定是欣欣向榮。

居士認為普選帶來的負面影響是福利主義，而KMY認為精英統治的副產品是獨裁，如董特首獨領風騷八年。

孰輕孰重？孰為禍害大？