引用:

原帖由 我也是香港人 於 2006-12-18 10:44 PM 發表
你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray11 ...

正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士加稅)以提供更多福利,所以小弟提出的重點,是要在實行民主普選前,先計劃一套制度,避免群眾以眾凌寡,保障少數人權利這才是推動民主的正確方向,而不是整天喊著民主的空泛口號,坦白講,今天民主派這種爭取方法(還要天天喊著為基層巿民打拼,增加這種福利,增加那種開支,這種情況真是令納稅人聞者心驚,不知這群政棍又打甚麼壞主意),到底是推動民主,還是破壞民主呢?

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:11 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-19 09:31 PM 發表



正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士孕薔換�,增加這種福利,增 ...

我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 19:39 發表
如果我話「香港有條件去製訂民主發展的路線圖」, 你點睇?  

任可地方都有條件去製訂民主發展的路線圖
就算北韓都有 "條件"
其實任何地方都可以即時去實行普選
問題只係普選後會變成點
睇�鴷鴝唭J, 阿富汗

引用:

原帖由 mask 於 2006-12-19 23:23 發表


我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！

你唔駛擔心
真係有雙普選後
大概好多納稅人好快變成弱勢社群
剩低�黚З|人變成瀕臨絕種生物
每人有三票投票權都冇用
話唔埋張超雄 80%高票當選特首
果時我�]恨不得綜援加到同銀行經理薪金一樣

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 07:33 PM 發表


澳門發展輕工業，唔係掛！

香港是一個已發展的經濟體系,同意，"伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失"錯。
新機場，青馬大橋等等都設計及完成在90年代，是民選議員令基建消失，令工人失去職位， ...

我只是說澳門的經濟在發展中, 並非澳門發展輕工業。

還記得中央質疑新機場，青馬大橋等玫瑰園項目, 是為英方謀福利的計劃嗎? 所以其進展既不急速, 且
變演成政治小風波.

踏入九十年代, 香港的大型基建都已經不再是配合經濟發展, 而大多是為推動經濟已而.

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 08:05 AM 發表



我只是說澳門的經濟在發展中, 並非澳門發展輕工業。

還記得中央質疑新機場，青馬大橋等玫瑰園項目, 是為英方謀福利的計劃嗎? 所以其進展既不急速, 且
變演成政治小風波.

踏入九十年代, 香港的大型基 ...

新機場在7 0 年代已經有人提了

我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-19 09:31 PM 發表



正如老兄所講,正因為人性惡,所以如果今天實行普選,大多數現正享受免費午餐或特價午餐的人當然會為了自己利益,去支持那些譁眾取寵的政客去隨意宰割少數納稅人(如支持向企業或中產人士孕薔換?增加這種福利,增 ...

閣下仍然說不出, 「沒有民主,福利就不會泛濫」的論點。

沒有普選,福利當然不等於不會泛濫,但可以肯定的是,由於商界在社會上有極大影響力,如果要為福利而加稅,商界必會反對(因為不可能只向中產徵稅而不向企業徵稅),所以情況至少尚可以掌握呀!

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-20 16:32 發表
我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。

重有，中環填海，建路，減少塞車，縮短行車時間，增加經濟效益，但又阿之阿左幾年，香港試問經濟如何復甦？

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-20 01:11 PM 發表


任可地方都有條件去製訂民主發展的路線圖
就算北韓都有 "條件"
其實任何地方都可以即時去實行普選
問題只係普選後會變成點
睇�鴷鴝唭J, 阿富汗

有意思! 不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值, 而是把問題帶到去「發展民主一定要看清前路, 小心進行」!

轉個話題, 你認為怎樣的民主發展藍圖才適合於香港的獨特民風?

民主的價值觀,小弟認同,但大前提是不能讓多數人隨意以一已意見,就欺壓其他小數份子,解放初年的中國大陸,雖然當時沒普選,但相信以當時民心所歸,共產黨即使要於選舉中取勝絕非難事,由於民意主張土地改革,主張清算地主,結果發生甚麼事,相信大家都很清楚,所以任何制度,都必須保障到小數人士的權利,但返回今天香港,這又可以實行嗎?

引用:

原帖由 mask 於 2006-12-19 11:23 PM 發表


我成日諗納稅人可唔可以有多一票投票權(其實功能組別係有o的o甘o既效果，但唔夠全面)，不過都係天方夜譚！

好簡單, 規定只有納稅人才有權投票! 問題是怎樣保證這群人不會要求政府派發福利?

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 05:12 PM 發表


好簡單, 規定只有納稅人才有權投票! 問題是怎樣保證這群人不會要求政府派發福利?

呢種做法在19世紀的英國有出現過,到20世紀完成整個代議政制發展,達致一人一票,這批納稅人基本上不會像今天的基層巿民要求提高綜援金等類型福利(事實上,香港中產從來很少要求政府提供福利反而只是求減少稅務負擔,因為他們都很明白羊毛出在羊身上),不過即使實行納稅人才有權投票,現實上亦不可行,因為政客到時就會以歧視窮人作口 號,到時發生甚麼事,相信大家可以想像到啦!

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-20 04:32 PM 發表
我就係成日講民選議員將推動經濟的原動力切斷，話要諮詢民意，一諮就諮十年八載，冇新職位產生，老細壓價，結果中產成中下，所以我話民選議員是 經濟復甦的叛腳石。

點解你認為推動經濟一定需要政府開展基建。 如果政府貧困, 無力開展。咁是否代表經濟無法向前?

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-20 04:44 PM 發表
沒有普選,福利當然不等於不會泛濫,但可以肯定的是,由於商界在社會上有極大影響力,如果要為福利而布陘ㄔi能只向中產徵稅而不向企業徵稅),所以情況至少尚可以掌握呀!

你這個假定是無法成立, 因為政府派發福利, 除了人民要求之外, 還可以是出於領導者的仁慈而主動派發。

>>>不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值

家陣現況卻倒過來
有堆人將普選 ( 佢�]話等同民主) 當扶乩咁
普選當係起乩
一有普選就國泰民安, 風調雨順, 政通人和....

>>>你認為怎樣的民主發展藍圖才適合於香港的獨特民風?

何謂香港獨特民風?
個個人都要話事. 個個都覺得自己大晒.
所以長毛遊行示威都舉起個牌話 "選特首由我話事 "
由你�]話事 ? 咁冇份話事�鴾H就要聽你點 ?
人多一群數量上佔優勢就要話事 ? 咁叫民主 ?
將揀選治港首長, 立法權交由人數佔絕對優勢�黻羆h去決定
等如一間大企業揀 CEO, 董事會由文員, 信差等去挑選
咁先叫民主喎........

[ 本帖最後由 飛毛腿 於 2006-12-20 06:04 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-20 05:02 PM 發表
民主的價值觀,小弟認同,但大前提是不能讓多數人隨意以一已意見,就欺壓其他小數份子,解放初年的中國大陸,雖然當時沒普選,但相信以當時民心所歸,共產黨即使要於選舉中取勝絕非難事,由於民意主張土地改革,主張清算地 ...

那麼, 我可以反過來說, 沒有民主就會出現小數欺壓多數的情形。仍舊是無休止的爭論!

另一方, 既然中國也能夠從共產災難中彌補過失, 恢復過來, 那便驗證了中國人是懂得從錯誤中學習. 更加不應該否定我們向前的可能性。

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-20 05:28 PM 發表



呢種做法在19世紀的英國有出現過,到20世紀完成整個代議政制發展,達致一人一票,這批納稅人基本上不會像今天的基層巿民要求提高綜援金等類型福利(事實上,香港中產從來很少要求政府提供福利反而只是求減少稅務 ...

當時英國無問題, 並不代表現在香港可行。

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-20 06:03 PM 發表
>>>不是一味唸誦民主的缺點,所以否定它的發展價值

家陣現況卻倒過來
有堆人將普選 ( 佢�]話等同民主) 當扶乩咁
普選當係起乩
一有普選就國泰民安, 風調雨順, 政通人和....

>>>你認為 ...

那麼, 不說普選, 我們的路線圖可以從哪一點起程?

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 06:18 PM 發表


那麼, 我可以反過來說, 沒有民主就會出現小數欺壓多數的情形。仍舊是無休止的爭論!

另一方, 既然中國也能夠從共產災難中彌補過失, 恢復過來, 那便驗證了中國人是懂得從錯誤中學習. 更加不應該否定我們向前 ...

中國人能從錯誤中學習?正如陶傑曾在「光明頂」節目中所講,中國每一次換政權,均只是重覆前一朝代的歷史及錯誤(所以中國從來沒有出現西方性質的革命,因為西方國家的革命通常會帶來進步發展,例如1789年的法國大革命)。事實上,解放以後,地主都殺得七七八八,殺地主的人已經變成特權階級,他們總不會自己革自己命吧。小弟可以好肯定,對中國人的民族性,只有悲觀而從不樂觀,如果不先從制度先保障小數聲音,一實行普選也只會重蹈解放初「窮鬥富」的情況呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:08 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 06:25 PM 發表


當時英國無問題, 並不代表現在香港可行。

正如老兄這句話所講,完全民主,難道在香港又一定可行?又有誰人可以保證不會出現文明版窮鬥富的情況呢?

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 05:58 PM 發表


你這個假定是無法成立, 因為政府派發福利, 除了人民要求之外, 還可以是出於領導者的仁慈而主動派發。

同意老兄所講,這正是解釋了為何03年有50萬人上街(小弟當時也是其中一位),小弟當時也很不滿董建華,亦認為他當時除廿三條外另外一項罪名,就是大開水喉(當時己有不少濫批綜援、教育亂花錢公屋福利亂來等問題),但當老董亂派福利,無論民建聯或民主派都附和叫好時,至少尚有一批同要承擔稅款的商界(呢批人同樣都係少數,但如果要增加稅收,呢一點至少同專業中產一樣,佢地都會反對,而當時亦有一個名為「中產之聲」的團體走出來要求政府善用公帑資源,但政府睬佢都傻,因為呢批人在社會始終都係小數)可以制衡(銷售稅就一個好例子,商界的反對政府始終不敢完全唔聽),就好過完全由一個民主選舉出來的特首,大聲疾呼「我有民意基礎」(個民意可能只係大部份基層巿民的民意),就利用群眾大多數,隨意宰割小數聲音呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-20 09:41 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-20 01:20 PM 發表



你唔駛擔心
真係有雙普選後
大概好多納稅人好快變成弱勢社群
剩低鮋納稅人變成瀕臨絕種生物
每人有三票投票權都冇用
話唔埋張超雄 80%高票當選特首
果時我懐恨不得綜援加到同銀行經理薪金一樣

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-20 17:29 發表


點解你認為推動經濟一定需要政府開展基建。 如果政府貧困, 無力開展。咁是否代表經濟無法向前?

政府貧困,原因就是民選議員阻住經濟發展。
政府貧困, 無力開展，咁是否代表經濟無法向前-----------------------
YES。