引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-9 23:34 發表



如果教徒們信這個教，但不信這個教宗，那又如何 ？

第二次世界大戰以後，梵蒂岡教會暗中協助納粹戰犯逃離德國，逍遙法外，那又如何 ？   

陳日君以教會身份，不斷對香港大陸的政治 ...

第一個問題是不可能的, 不信教宗就不能自稱是羅馬公教的信徒.

舊派基督教的看法: 如你不是和主教在一起, 就不是在教會內.

至於宗教和政治的連繫, 我們由近代歷史看, 大致會同意政教分離是好事, 但為政者總是有興趣管理臣民的心靈生活. 那是現實.

不過話說回來, 梵諦岡其實只有千多名"國民", 而選出教宗的樞機主教團約200人, 以比例而言不算很"小圈子選舉", 與香港比, 已相當"普選".

[ 本帖最後由 char 於 2007-2-10 13:01 編輯 ]

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-11 06:40 發表


以vinka的例子,是為政者想控制人民的心靈生活
還是為教者想控制政治以擴大勢力？

這點實在很難說。
不過,一神宗教本來就是一個政治宗教,這是現實。

此外,法定的國民也在於宗教也不是一個正確類比：中 ...

路兄, 好久不見, 畢業了嗎?

如果認真思考這問題, 倒覺得政治本質是人類對權力的野心. 如果一個人有了這些野心而付諸實行, 則無論透過教會還是政府, 倒也相差無幾了. 事實上, 最少以基督教來說, 在很長的一段歷史裡, 它根本就是政府. 或最少, 它比當時的政府更"政府".

至於法定國民與宗教的類比, 那就是政教合一帶來的麻煩之處了.

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-11 06:40 發表


以vinka的例子,是為政者想控制人民的心靈生活
還是為教者想控制政治以擴大勢力？

這點實在很難說。
不過,一神宗教本來就是一個政治宗教,這是現實。

此外,法定的國民也在於宗教也不是一個正確類比：中 ...

路兄, 好久不見, 畢業了嗎?

如果認真思考這問題, 倒覺得政治本質是人類對權力的野心. 如果一個人有了這些野心而付諸實行, 則無論透過教會還是政府, 倒也相差無幾了. 事實上, 最少以基督教來說, 在很長的一段歷史裡, 它根本就是政府. 或最少, 它比當時的政府更"政府".

至於法定國民與宗教的類比, 那就是政教合一帶來的麻煩之處了.

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-11 05:28 發表



現實的情形是，就連中國大陸的主教委任羅馬教廷也要控制，這樣大的權力的教宗可不能單純由幾百人推選為算吧 ！  

你說"也要控制", 你的語氣看來好像不知道羅馬公教的組織規定, 他們的教制必須由教宗認定主教, 是要保障使徒傳承. 以教會來說, 有它的理由.

羅馬公教的組織以教會來說還算是合理的. 說它產生主教或教宗的方式不民主, 倒不如說它根本不應擁有那麼大的世俗權力. 試想, 如果它只是一個關起門來敬拜上帝的團體, 那世人會對它的組成有這些意見嗎?

當然, 這也是政教合一的麻煩處. 看你說的政還是教?

如說政, 教宗作為元首的梵諦岡的政令不達於其他國家的臣民, 在中國, 即使你是天主教徒, 不可能因為違反天主教法典而被判刑. 所以作為國元首的教宗由200選出不算過份.

說到教, 教宗對世界有影響力, 但明顯沒有政府的權力. 說它的選舉方式不民主, 似乎也沒擊中要害. 一個不恰當的比喻, 長實和李嘉誠到香港有相當影響力, 但長實的內部的運作民主與否, 卻很難被視為公眾事務.

其實我個人倒相當欣賞梵諦岡的作法, 它在民主理性和傳統間取得不錯的平衡, 也許倒可以為香港小圈子選舉提供一些參考.

嘩, 乜搞到咁大, 各位.

其實我覺得問題的本質是有冇選擇的問題. 各位生於香港, 相信都會認同自由選擇的原則, 即是說, 如果某些東西我們愈能自由選擇受不受它影響, 則愈沒必要介入其組織或決策. 而在市場失效時, 這種介入則相對必要.

政府是一個極端, 雖然理論上人可以離開一個國家, 但即使在自由國家, 離開(移民)的機會成本仍高得可怕, 所以, 人民有動機影響政府運作, 而其中一個解決辦法(可能是暫時最有效的方法)就是民主政治, 或大家說的普選.

街上的食肆是另一極端, 你不喜歡這家可以極容易的找到另一家, 所以不會有人從消費者角度管它們的組織, 只會以鈔票來"投票"以決定它們的存亡.

當然, 這不是非黑即白. 兩極間有無數可能. 但企業或組織的競爭性愈低, 人們期望它受的管制愈多. 長實可能靠近後者, 雖然事實上它有相當支配市場的力量, 而電力公司則靠近前者, 因為對我們來說差不多是沒有選擇的的.

那教會算那邊呢? 我的看法是要看地方和個人的實際情況令他有沒有選擇. 對一個死硬天主教徒來說, 可能幾乎沒選擇可言, 則如他對教廷運作關心, 以致希望普選, 那是合理的. 但如小弟, 我不是羅馬公教教徒, 它們怎樣選跟我無關. 如果對一般基督徒, 他不滿羅馬公教的結構, 則大可參加其他教會(有些教會的領導是普選的), 則大概也不會對羅馬是否普選有興趣. 又如路兄, 他雖不是教徒, 但他認為教會佔用了大量公共資源, 自當受政府管理, 或起碼該讓公眾有相當參與權, 從他的立場而言也是合理推論. 另外, 香港教會力量沒美國大, 換句話說, 人對教會的選擇(信不信, 信那一個)也多, 所以要求介入教會運作的壓力也低. 但路兄在美國, 教會差不多是不可逃避的東西, 要介入的感覺較強也是正常. 再舉一例-歐洲近代的宗教改革: 正是當時的人們根本沒有不信教的自由, 所以才對教會有很多要求. 現在人們已有選擇, 那些議題便漸漸被遺忘了.

至於路兄說一神教會本質是極權的, 那確是事實, 但這樣, 它要求世俗的政府民主就順理成章了, 哪有甚麼不合理的? 難道一個極權者會容忍甚至鼓勵世上有另一個極權者才合理? 除非這兩個極權者是同盟. (事實上香港也有些教會相對是政府的同盟, 因而並沒做甚麼讓政府難看的事, 如爭取普選.)

關於教會要求普選, 我到抱比較理實的看法. 我不管其動機, 只要它爭取的目標對我有利, 我樂意支持. 事實上, 我對香港所謂民主派行為相當反感, 但另一方面, 多次選舉我都是投民主派.