現在的民主開放社會講求普選，怎麼基督天主教的教宗都還是由幾十個人的小圈子，閉門會議，推選出來？

這個世界自古至今就算是將來都跟本沒有自由民主,亦都沒有公平,只有一樣...就是強與弱！
而宗教跟權力一向都是掛勾的,而很多時候都是作為控制人們的工具....唉！

[ 本帖最後由 khadafy 於 2007-2-9 21:16 編輯 ]

宗教和政治事務不同。
時間關係，不作詳述，
其中一個理由，
宗教事務，有宗教自由，
你覺得自己的意見，不能夠公平地表達出來，
大不了，你可以不信。
但政治事務不同，
你生出來，就是這個國家的人，
若你的權利不能夠公平地伸展，
就是打壓你的人權。
(不要說，大不了，可以移民，
不是所有國家都可以自由出入境，
更何況，既然人人平等，為什麼我要離開?)

引用:

原帖由 richelieu 於 2007-2-10 03:07 發表
宗教和政治事務不同。
時間關係，不作詳述，
其中一個理由，
宗教事務，有宗教自由，
你覺得自己的意見，不能夠公平地表達出來，
大不了，你可以不信。
但政治事務不同，
你生出來，就是這個國家的人，
若 ...

如果教徒們信這個教，但不信這個教宗，那又如何 ？

第二次世界大戰以後，梵蒂岡教會暗中協助納粹戰犯逃離德國，逍遙法外，那又如何 ？   

陳日君以教會身份，不斷對香港大陸的政治事務指手畫腳，惟恐世界不亂，那又如何 ？....... ....   

西方的宗教和政治事務糾纏一起，是東方的宗教難以比擬和想象的。

引用:

西方的宗教和政治事務糾纏一起，是東方的宗教難以比擬和想象的

東方既喇嘛教,就係將宗教和政治事務糾纏在一起,政教合一既宗教組織.你講既情況西方有東方亦存在,若果唔睇下西藏史,唔研究中國文化,雖生為中國人,當然只能夠憑空想像﹣﹣→ 是東方的宗教難以比擬和想象的

The bottom line is why the religious institutions don't do what they preach.

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-9 23:34 發表



如果教徒們信這個教，但不信這個教宗，那又如何 ？

第二次世界大戰以後，梵蒂岡教會暗中協助納粹戰犯逃離德國，逍遙法外，那又如何 ？   

陳日君以教會身份，不斷對香港大陸的政治 ...

第一個問題是不可能的, 不信教宗就不能自稱是羅馬公教的信徒.

舊派基督教的看法: 如你不是和主教在一起, 就不是在教會內.

至於宗教和政治的連繫, 我們由近代歷史看, 大致會同意政教分離是好事, 但為政者總是有興趣管理臣民的心靈生活. 那是現實.

不過話說回來, 梵諦岡其實只有千多名"國民", 而選出教宗的樞機主教團約200人, 以比例而言不算很"小圈子選舉", 與香港比, 已相當"普選".

[ 本帖最後由 char 於 2007-2-10 13:01 編輯 ]

引用:

原帖由 char 於 2007-2-10 19:13 發表


第一個問題是不可能的, 不信教宗就不能自稱是羅馬公教的信徒.

舊派基督教的看法: 如你不是和主教在一起, 就不是在教會內.

至於宗教和政治的連繫, 我們由近代歷史看, 大致會同意政教分離是好事, 但為政者總是有興趣管理臣民的心靈生活. 那是現實.

不過話說回來, 梵諦岡其實只有千多名"國民", 而選出教宗的樞機主教團約200人, 以比例而言不算很"小圈子選舉", 與香港比, 已相當"普選".

現實的情形是，就連中國大陸的主教委任羅馬教廷也要控制，這樣大的權力的教宗可不能單純由幾百人推選為算吧 ！  

引用:

原帖由 char 於 2007-2-10 11:13 發表


第一個問題是不可能的, 不信教宗就不能自稱是羅馬公教的信徒.

舊派基督教的看法: 如你不是和主教在一起, 就不是在教會內.

至於宗教和政治的連繫, 我們由近代歷史看, 大致會同意政教分離是好事, 但為政 ...

以vinka的例子,是為政者想控制人民的心靈生活
還是為教者想控制政治以擴大勢力？

這點實在很難說。
不過,一神宗教本來就是一個政治宗教,這是現實。

此外,法定的國民也在於宗教也不是一個正確類比：中國以外的人是無需遵守中華人民共和國法制的。

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-11 06:40 發表


以vinka的例子,是為政者想控制人民的心靈生活
還是為教者想控制政治以擴大勢力？

這點實在很難說。
不過,一神宗教本來就是一個政治宗教,這是現實。

此外,法定的國民也在於宗教也不是一個正確類比：中 ...

路兄, 好久不見, 畢業了嗎?

如果認真思考這問題, 倒覺得政治本質是人類對權力的野心. 如果一個人有了這些野心而付諸實行, 則無論透過教會還是政府, 倒也相差無幾了. 事實上, 最少以基督教來說, 在很長的一段歷史裡, 它根本就是政府. 或最少, 它比當時的政府更"政府".

至於法定國民與宗教的類比, 那就是政教合一帶來的麻煩之處了.

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-11 06:40 發表


以vinka的例子,是為政者想控制人民的心靈生活
還是為教者想控制政治以擴大勢力？

這點實在很難說。
不過,一神宗教本來就是一個政治宗教,這是現實。

此外,法定的國民也在於宗教也不是一個正確類比：中 ...

路兄, 好久不見, 畢業了嗎?

如果認真思考這問題, 倒覺得政治本質是人類對權力的野心. 如果一個人有了這些野心而付諸實行, 則無論透過教會還是政府, 倒也相差無幾了. 事實上, 最少以基督教來說, 在很長的一段歷史裡, 它根本就是政府. 或最少, 它比當時的政府更"政府".

至於法定國民與宗教的類比, 那就是政教合一帶來的麻煩之處了.

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-11 05:28 發表



現實的情形是，就連中國大陸的主教委任羅馬教廷也要控制，這樣大的權力的教宗可不能單純由幾百人推選為算吧 ！  

你說"也要控制", 你的語氣看來好像不知道羅馬公教的組織規定, 他們的教制必須由教宗認定主教, 是要保障使徒傳承. 以教會來說, 有它的理由.

羅馬公教的組織以教會來說還算是合理的. 說它產生主教或教宗的方式不民主, 倒不如說它根本不應擁有那麼大的世俗權力. 試想, 如果它只是一個關起門來敬拜上帝的團體, 那世人會對它的組成有這些意見嗎?

當然, 這也是政教合一的麻煩處. 看你說的政還是教?

如說政, 教宗作為元首的梵諦岡的政令不達於其他國家的臣民, 在中國, 即使你是天主教徒, 不可能因為違反天主教法典而被判刑. 所以作為國元首的教宗由200選出不算過份.

說到教, 教宗對世界有影響力, 但明顯沒有政府的權力. 說它的選舉方式不民主, 似乎也沒擊中要害. 一個不恰當的比喻, 長實和李嘉誠到香港有相當影響力, 但長實的內部的運作民主與否, 卻很難被視為公眾事務.

其實我個人倒相當欣賞梵諦岡的作法, 它在民主理性和傳統間取得不錯的平衡, 也許倒可以為香港小圈子選舉提供一些參考.

引用:

原帖由 vinka 於 2007-2-11 13:28 發表



現實的情形是，就連中國大陸的主教委任羅馬教廷也要控制，這樣大的權力的教宗可不能單純由幾百人推選為算吧 ！  

中國教區本來就係羅馬教廷建立, 主教委任當然要受羅馬教廷控制!!!!!

引用:

原帖由 LouisLee 於 2007-2-11 21:54 發表


中國教區本來就係羅馬教廷建立, 主教委任當然要受羅馬教廷控制!!!!!

但而家既情形就係所謂既：「山高皇帝遠嘛！」

重有倘若他朝有日中國教區要重歸羅馬教廷管轄，現在還不快點趁尚有權力時增強自己的勢力！

引用:

原帖由 char 於 2007-2-11 12:14 發表


路兄, 好久不見, 畢業了嗎?

如果認真思考這問題, 倒覺得政治本質是人類對權力的野心. 如果一個人有了這些野心而付諸實行, 則無論透過教會還是政府, 倒也相差無幾了. 事實上, 最少以基督教來說, 在很長的一 ...

還沒畢業,今年畢業了。

搞錯了,不是不應擁有世俗權力那麼簡單,而是根本不應該參與政治,對於政壇的事情無權(以教會身份)發言。
尤其香港教會倒過來受政府資助的情況,所有所謂的『教會服務』不受政府直接監控已經是奇事。(簡單而言,在美國這叫違憲。)

引用:

如說政, 教宗作為元首的梵諦岡的政令不達於其他國家的臣民, 在中國, 即使你是天主教徒, 不可能因為違反天主教法典而被判刑. 所以作為國元首的教宗由200選出不算過份.

同樣不通,因為地緣政治在地界以外就不能參與任何的制度制定
但是梵諦岡卻支配國外的教會組織,包括學校和醫院,制定當中的制度,以及所有地區的教徒守則(你可以不守,出教而已,但是話說回來,你也可以不守中國法律,出國而已?)
在此,我看不出在急病時因為治病的守則而要跑到哪的城市和州,跟因為不守法律而要到另一國家有甚麼分別。
還有,別跟我說沒有這種事情 - 尤其是在美國教會捧上去的政黨撤銷了醫院炸彈調查組之後,『不乎合天主教教義』的醫院在教會盛行的州別可是更難運作(自從調查組解散之後,反墜胎恐嚇及炸彈襲擊這項幾乎是教會專有的罪案上升了一倍。)

要是論政教分離的民主,就應該存在梵諦岡政府以外的天主教教庭,其領導人由民選而成。

此外
一個不恰當的比喻中更不恰當的地方,
香港有甚麼東西不是長實自力出資生產？
而,香港有甚麼服務是教會自力出資,無視對方宗教條件以及尊重受服務者的宗教自由下提供？
我家住的屋都是長實建的,我卻不需要參與拜李家誠的活動。


不過,一個本來就是純粹相信極權的宗教
卻跑來叫人民上街喊民主,有時還真算是頗有趣的猴子戲。


說個同樣不恰當的比喻
要是梵諦岡這等200人決定全球的教義叫做民主的話
那中華人民共和國由人大決定政策也應該叫做很民主了
當然,理想和現實又有點距離
正如去年這個版已經提及過所謂『開明』的天主教搞出各項被(Char等)稱為不應該是天主教教庭做的事情,卻沒有自我放逐一樣。

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-12 02:22 發表


......

要是論政教分離的民主,就應該存在梵諦岡政府以外的天主教教庭,其領導人由民選而成。


不過,一個本來就是純粹相信極權的宗教
卻跑來叫人民上街喊民主,有時還真算是頗有趣的猴子戲。


說個同樣不恰當的比喻
要是梵諦岡這等200人決定全球的教義叫做民主的話
那中華人民共和國由人大決定政策也應該叫做很民主了。

一言中的 !  

完全同意以上的觀點。

正一九唔搭八!!!!!

家陣有教友要求普選教宗咩?????

十幾億天主教徒都未出聲, 幾時輪到你班塘邊鶴說三道四?????

你唔好叫萬佛寺普選方丈?????

對啊,既然十幾億天主教徒都不相信民主這回事
對於這個宗教的政治信念和政府體系(不是民主)非常滿意
幹甚麼跑到政府面前吵普選？
搞得就像沙皇在非洲跑出來喊普選一樣

連自己不相信的東西都用來向政府說三道四,根本就是宗教亂政。

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-12 22:33 發表
對啊,既然十幾億天主教徒都不相信民主這回事
對於這個宗教的政治信念和政府體系(不是民主)非常滿意
幹甚麼跑到政府面前吵普選？
搞得就像沙皇在非洲跑出來喊普選一樣

連自己不相信的東西都用來向政府說三道 ...

咪�鶶B混淆視聽啦, 左仔!!!!!

政治歸政治, 宗教歸宗教!!! 選特首要符合人民意願, 所以要爭取普選, 選教宗要符合天主意願, 所以要根據天主教法典選教宗, Understand?????

[ 本帖最後由 LouisLee 於 2007-2-13 01:51 編輯 ]

何謂乎合人民意願？
上街問問那邊開店子的三嬸六婆,問問開的士的叔叔,還有。
他們的意願倒肯定是賺錢,填飽肚子優先。
誤導人民以為民主就是治理所有政治弊端的靈丹妙藥
在連政教分離的憲法根基都未滿足的時候就大談普選
我不是在看猴子戲是看甚麼。
(更像猴子戲的是,倒過來自己收政府錢辦學,要家長(作為付出稅金的消費者)去成為校董會一份子時
這個要根據『天主法典』收政府錢的教會竟然哭喪著臉說政府給錢他們辦學是控制宗教自由。)

左？一個連美國憲法第一修正案是甚麼意思都還沒想清楚是甚麼的人來給我這個稱號,或者是一種榮譽也說不定。
不過不知何解,這位先生倒令我想起美國紅州那些寧願伊拉克死個二三百萬人也不要同性戀者可以結婚的文盲們。

沒搞錯呀
任何基督教從來都是講『天主意願』,信眾必須無條件接受,何來民主？
在這裡我倒看不出任何基督教跟政治有甚麼分別 - 這群人本來就膜拜權力,誰有『主權』就是誰對
所以在不是自家人當政府的地方就大叫宗教自由(還包括以權謀私的『宗教自由』)
到有了勢力(美國中部)就索性侵占政府,撕毀憲法,順手占據其他地方的政治權力搞宗教統制(伊拉克,和籠統一點,美國沿岸各省)
一個本身就不相信民主的宗教,跑上街上說人不民主
看起來不像是沙皇的子民跑到別國喊民主像甚麼。

對呀...
睇下本地果位紅衣X教,成日o向度說三度四,簡直不之所謂...直頭係港人之恥...

引用:

原帖由 路過的 於 2007-2-13 02:02 發表
何謂乎合人民意願？
上街問問那邊開店子的三嬸六婆,問問開的士的叔叔,還有。
在連政教分離的憲法根基都未滿足的時候 ...

何謂乎合人民意願？
上街問問那邊開店子的三嬸六婆,問問開的士的叔叔,還有。

不需要周圍去問，
透過普選就可以了。

他們的意願倒肯定是賺錢,填飽肚子優先。

普選和填飽子，兩者是沒有矛盾的，
為何要把兩者對立地放在一起?
難道要愛情，就不可以有健康嗎?

誤導人民以為民主就是治理所有政治弊端的靈丹妙藥

從來無人講過民主是治理所有政治幣端的靈丹妙藥，
民主政制用來防止專制和最壞的情況出現。


在連政教分離的憲法根基都未滿足的時候就大談普選
我不是在看猴子戲是看甚麼。

甚麼叫做政教分離的憲法根基都未滿足?
這句說話是甚麼意思?
法制的出現，不就是要阻止不合理的情況出現嗎?
立法"不可偷別人的東西"
不要等到社會上真的沒有人再偷東西，才立法罷?

何況政教不分不一定有問題，
美國的憲法是以基督教理念立國，
別人在普選，在演猴子戲嗎?
若然這是猴子戲，
那我寧看猴子戲，
也不想看小圈子在做戲。

(更像猴子戲的是,倒過來自己收政府錢辦學,要家長(作為付出稅金的消費者)去成為校董會一份子時
這個要根據『天主法典』收政府錢的教會竟然哭喪著臉說政府給錢他們辦學是控制宗教自由。)

資助國民教育是政府的責任，
接受教育是國民的權利。
政府不能夠說我出錢，
就要辦學團體的辦學理念都聽我講。
這就是沒有民主思想的社會，
才會出現的想法。

左？一個連美國憲法第一修正案是甚麼意思都還沒想清楚是甚麼的人來給我這個稱號,或者是一種榮譽也說不定。
不過不知何解,這位先生倒令我想起美國紅州那些寧願伊拉克死個二三百萬人也不要同性戀者可以結婚的文盲們。

你左不左，我想不是重點。
左也不一定是壞的，
真的可以是稱讚，
周恩來，鄧小平，彭德懷，劉少奇，
何嘗不是左派出身?

沒搞錯呀
任何基督教從來都是講『天主意願』,信眾必須無條件接受,何來民主？
在這裡我倒看不出任何基督教跟政治有甚麼分別 - 這群人本來就膜拜權力,誰有『主權』就是誰對
所以在不是自家人當政府的地方就大叫宗教自由(還包括以權謀私的『宗教自由』)
到有了勢力(美國中部)就索性侵占政府,撕毀憲法,順手占據其他地方的政治權力搞宗教統制(伊拉克,和籠統一點,美國沿岸各省)
一個本身就不相信民主的宗教,跑上街上說人不民主
看起來不像是沙皇的子民跑到別國喊民主像甚麼。

容我用廣東話的地道講法問你，
你其實知唔知自己講緊咩呀?
(補充一點，你可能很了解美國憲法第一修正案是甚麼意思，
但我想提一提你，美國的地方制，是州不是省。)

[ 本帖最後由 richelieu 於 2007-2-13 03:57 編輯 ]

引用:

甚麼叫做政教分離的憲法根基都未滿足?
這句說話是甚麼意思?
法制的出現，不就是要阻止不合理的情況出現嗎?
立法"不可偷別人的東西"
不要等到社會上真的沒有人再偷東西，才立法罷?

搞錯了,憲法從來沒有被執行,甚至沒有被寫的話
(留意,基本法是沒有政教分離的條款,反而,只有一條保障各教會在殖民地領下的『權利』。)
政府就應該先整頓法制,確保憲法存在,並能有效保障每一個人的個人權益
而不是任由政黨和宗教組織利用法律漏洞撈油水,擴大勢力,控制政壇。

引用:

何況政教不分不一定有問題，
美國的憲法是以基督教理念立國，
別人在普選，在演猴子戲嗎?
若然這是猴子戲，
那我寧看猴子戲，
也不想看小圈子在做戲。

這就是香港教會宣傳過盛的問題了。

政教不分當然不一定有問題 - 對教會而言
方便謀利嘛。
由禁教進化論開始,
到搞得不信耶穌在公共學校被標籤,病了沒醫生看,
對教會而言當然沒有問題
大概猶他州就很快會搞成這種模樣,教會還興高采烈地慶祝異教消滅啊。
或者到時還不夠,然後索性在公共場合奉行『禁瀆聖法』,再不然倒退回中世紀燒去異教徒

以下是美國憲法,
http://www.law.cornell.edu/const ... ution.overview.html
請在當中任何一處找出"God"的字樣。
我給你唯一一個有宗教成份的reference。
"the year of our Lord one thousand seven hundred and eighty seven "
在Signers一項下。

廣東話講句,放錢入你袋啦
美國憲法是大幅參照大衛．休謨的『英國歷史』作為選舉制度的參考
到底照他的著作有沒有可能搞成『基督立國』呢,自己去看看書啦。

近來的共和黨和布殊先生就真是相信美國是『基督立國』了,政教不分了。
結果搞成怎樣？
我倒沒所謂,戰爭帶來的就是武器研發費,研發費帶來的就是科學家的工作
讀完書研究院有錢收我,畢業了有工做,那群一邊拜上帝一邊替他為害世界和平的天才們我倒管不著。

引用:

(補充一點，你可能很了解美國憲法第一修正案是甚麼意思，
但我想提一提你，美國的地方制，是州不是省。)

抱歉,州省只是中文譯字,英文叫STATE
大概只有正式的官方文書(反正都是用英文寫)才會執重省州之分。
實際上,麻薩諸塞『州』也一般被稱為麻『省』。

引用:

容我用廣東話的地道講法問你，
你其實知唔知自己講緊咩呀?

你看不懂,是你的事,
既然他說天主教徒的事是天主決定
天主對(自家天主教的)民主連屁都沒放個
學人談甚麼民主？

一個天主在搞自己的Arbitary教制
僅幾百個人決定全球十多億人的教義也是小圈子
八百人選的特首
同樣小圈子戲
不過有夠猴子戲的是,
僅幾百個人決定教義的小圈子,
煽動領下一群本來就『應該』接受『任何』『神聖』指令的信眾跑去八百人的小圈子抗議他們不夠『民主』。

[ 本帖最後由 路過的 於 2007-2-12 22:32 編輯 ]

Dear All,

Thanks for all the discussion. It enlighten me a lot. Thanks again.