引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-18 09:06 AM 發表

百分百必然關係。現時香港是屬較低質素的人民社會,所以民主只會帶來福利政策泛濫"的假定,---------------------------------
不是假定，是現今發生的現象。

如果香港仍然維持10%交高薪俸稅的人支撐香港 ...

咁係咪無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失?

無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得更差），因為到時個班議員為了譁眾取寵，自然就會實行一些短期能取悅大眾，但長遠造成破壞的政策（當然要在他們任內問題不爆發）。當環境破壞（例如儲備花光），此時才後悔，難道時光又可以倒流嗎？正如小弟之前的貼文所言，一個多次高空擲物的公屋垃圾蟲，也有議員為他們出頭，議員的此種素質，再加上素質低低劣的選民，難道現在還可以對普選後，不會出現福利主義抱有這麼大的期望嗎？
（小弟就曾在電視新聞中，就曾經看過公屋垃圾蟲袁堅文扣滿分後而被勒令遷出時，就曾經有一位陳姓區議員為他發言，內容大致是希望讓他先入住中轉屋，三個月後再次讓他上樓）

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:14 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 09:26 AM 發表
正如小弟所講,小弟一直不相信香港巿民的素質,而小弟這個信念則是建基於多年以來對香港的觀察,再加上泰國、台灣及巴勒斯坦例子(巴勒斯坦大選後法塔赫及哈馬斯的紛爭,雖然與福利無關),已經說明在人民缺乏理性思考情 ...

畢竟大家對香港的觀察面都可能有差易, 發展下去不是設法說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。 這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 10:18 PM 發表


畢竟大家對香港的うk說服對方, 就是各自表述, 自說自話。你尋你的民主失敗範例, 我找我的成功榜樣。 這樣討論下去, 只會停留於信念的爭論。再辯論過三、五、七年, 也可能沒有結論。

呢點小弟同意，小弟反對今天實行普選，是建基於小弟不相信今天香港巿民擁有分辨是非，進行普選的素質（事實上，上小弟也曾經是民主派的支持者,但望見今天民主派的表現,對他們爭取民主決心也很懷疑)如果他們真是有心爭取普選,就首先請他們不是只流於口號,而是切切實實設計一種方案,告訴廣大巿民,這種民主制如何能避免多數人欺凌少數,亦只有得到這些人(尤其是現在害怕被以眾凌寡的少數人)的信任,只有做到這樣,民主才有真正落實的一天呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-18 10:34 PM 編輯 ]

你要等到人人皆是聖人方可以實行民主，那恐怕你先等到基督教啟示錄中的主再來也不會有這一天。人性本身就有惡的成份，這點永遠也不會磨滅。避開由性惡方向去設想，一定要先拿走這個因素再談，那恐怕真像上面ray1129所說，永遠也沒有結果。我只是想說，以民主(或你心目中的"所謂民主")國家陣營和另一方比較，何者的成功例子較多，想大家已心中有數。

政權始終會由一個集團或黨或組織所控制，你真的寧要一個你沒法子影晌或反映民情，任由上面意思喜惡控制你的前途的制度嗎?若然經過了三年前23條的經驗你還是如此，則我也無話可說。

[ 本帖最後由 我也是香港人 於 2006-12-18 02:46 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 無聊居士 於 2006-12-18 10:11 PM 發表
無民選議員,福利政策未必會消失(因為個班民主派議員可以開口埋口講扶貧,講福利,在一個人民素質低的民粹社會,呢種口號最容易得到人支持)，不過即使今天立即實行全面民主，小弟也不認為情況就會好轉（甚至可能會變得 ...

既然沒有民選議員, 福利政策也未必會消失, 我們又怎能夠以此否定民主發展的價值?

不若我們從另一個方向討論。

其實, 人類文明的發展就是向�茪ㄔi預知的未來, 一步一步的向前摸索。其間當然有成功有失敗。正正因我們懂得從失敗中學習, 文明才得以向前!

試想想, 當年中央商議改革開放, 黨內必定存在害怕改革可能帶來的災難而持相反意見, 若非鄧小平排除萬難, 力排異議, 以「摸�茈衈Y過河」, 一語定調, 中國能有今天的光景?

過去的中國正是不面對人就是有自私，貪心等缺點，才這麼難有政治穩定。

個人修德不能取代公議，孟子千年前已講性善，但中國封建時代直到宣統退位都未有過真正成功的禮治。人沒有外力制衡，不會自動去做好事，呢樣亦係民主的最基本假設，唔可以信任個人自已的 "良心"。再好的人也會有做錯事時，如何減少做錯事的傷性方是優先

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-18 05:16 PM 發表


呢個問題問得好
由其是成日口口擘話香港有條件普選果班人
佢�]都質疑同樣問題
咁證明佢�]連香港有普選會變成點都唔知就擘大口叫口號
正如鬼佬話齋 " they don't know what they're doin ...

飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 21:43 發表


咁係咪無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失?

無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係more than enough

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 01:40 AM 發表


無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係mo ...

是否應該改為香港不是冇福利政策,係.....

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 10:13 發表



是否應該改為香港不是冇福利政策,係.....

綜援，對比d低收入家庭，真係more than enough，更更重要一點係衝擊香港一向勤奮社會。

[ 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 10:27 AM 編輯 ]

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 09:40 AM 發表


無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%，最最重要係效率提高，香港與澳門就係強烈對比，香港起條路都要講十年，冇新增職位，工人俾老細壓人工，Macau講最高工資，香港講最低工資，
香港不是冇民主自由，係mo ...

"無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 02:33 AM 發表


"無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

對Ivan'無民選議員,福利政策就一定會消失90%'這意見，KMY表示支持。

90%這數字我想Ivan的意思是大部份...

回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。

KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在這觀點上是如此的接近。

KMY有乜意見：

中產幾時係香港都無jetso... 反而係大陸着數好多...又無力發違又不甘心自暴自棄去攞綜援....係香港，有錢人官錫，穹人民選議員錫....

KMY有一次對民建聯某民選議員討論檢討如何富戶交還公屋，佢瞪起對眼說：KMY，X！這是政治自殺。

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 10:33 發表


"無�鬙講巀陪�,福利政策就一定會消失90%" 這個結論, 你怎樣推斷出來?

對於香港與澳門的比較, 我建議你先思索一下, 兩者在經濟上的差異

我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補充九年免費教育，基本醫療，是政府必要開支，不是福利。
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。

大陸(especially廣東省)近年富裕，好多大陸人去嫖去賭，做就了澳門近年繁榮而已。

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 13:26 發表
香港同澳門十年前面對相同困境，今日人地走出谷底，是強勢政府造成的。

KMY認為澳門近年繁榮不是強勢政府，何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌。其他政策不變，很好。

大陸(especially廣東省)近年富裕，好 ...

強勢政府-------------------令
去嫖去賭去消費就去澳門------
去生仔去攞綜援就去香港。

何厚華七年來只強過一件事，開放賭牌，表面。
實際上，佢精通黑白兩道，好多阻住澳門經濟發展的人和物一夜之間人間蒸發。

[ 本帖最後由 ivan99 於 2006-12-19 01:37 PM 編輯 ]

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-18 23:26 發表


飛哥, 睇唔明你語帶相關的背後含意喎, 有話不妨直說。

你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 :

如今所謂民主派最大 selling point 係咩 ? 咪『爭取民主』囉
假如某年真正落實一人一票雙普選,
到時『爭取民主』已經唔再存在, 剩吓咩 selling point ?

假設某年 (20xx年) 普選特首
候選人會推銷咩政綱?
國防, 外交唔關香港事 , 剩下只有民生經濟事務
所謂民主派人士政綱不外乎 :
【營造良好經商環境, 創造就業機會, 投放更多資源在教育..務必令絕大部份中學生有機會讀大學,
加大補貼家境清貧學生, 投放資源照顧在職婦女,
提高工會地位, 放棄高地價政策, 恢復香港購物天堂美譽, 增加市區公屋數量,
扶貧, 照顧弱勢社群, 獨居老人, 提升醫療水平, 降低醫療收費…….
幾乎可以學似耶穌五餅二魚神蹟…….最後加一項- 保持與中央政府溝通 】

而親中人士政綱亦大同小異
甚麼扶持創意工業, 加大力度幫助高科技行業發展
加強勞工就業保障, 創立工人退休保障...之類
…最後, 爭取中央政府全力支持香港發展…….

一人一票模式下
當然要爭取人數最多票源
冇理由去討好極少人數嘅富豪而忽視草根票倉卦 ?
所以乜都假, 最緊要討好選民
開一大堆期票去吸引人數驚人之草根
.........

執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下無敵
經歷過老董大隻講治港嘅香港人唔會感到陌生
但落實開倉派米, 扶貧, 照顧弱勢社群等措施絕對輕而易舉做到
派糖幾時都會令草根笑逐顏開,亦唔會有議員冒犯眾憎風險而反對
執政者民望自然高企

除此之外, 執政者要制定其他政策
首先要估計民意, 計算議員反應, 能否夠票通過 ?
話之你對子孫後代點樣有利, 但要市民吃眼前虧就諗都唔駛諗 ,
群眾只會緊盯眼前利益
而議員自不然事事要估計民意反應而取態
有乜風吹草動就要看風駛舵, 以今日之我打倒昨日之我
好似今日天星鐘樓事件咁款

於是乎執政者, 從政者, 高官等
個個見步行步, 不做不錯
有問題先頭痛醫頭, 腳痛醫腳, 左諮詢右諮詢
一有反對就縮, 拖得就托 – 好似今日西九項目咁

引用:

原帖由 KMY89 於 2006-12-19 11:08 AM 發表


對Ivan'無民選議員,福利政策就一定會消失90%'這意見，KMY表示支持。

90%這數字我想Ivan的意思是大部份...

回復港英沒民選議員的日子，當時有什麼綜援？有的是臨屋。

KMY感到有趣的是無聊居士與ivan在 ...

了解90%表示絕大部份的意思, 但是這個推論是怎樣得來?


港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是, 上述福利政策都是推動當時香港經濟的重要動力!


你是民建聯的成員, 收集議會資料方便些, 不如你幫手找一找過去九年, 議會內政黨及政府各自主動提出的福利政策的比例, 彼此獲得通過的比率等等的數字,讓我們參考, 否則我們
討論到祖國有普選, 都可能無結論!

引用:

原帖由 ivan99 於 2006-12-19 12:01 PM 發表

我講89年，六四後，香港經濟陷入谷底，港英政府攪十大基建，創造萬萬計新增職位，有手有腳的人根本冇借口唔做食綜援，失業率接近零，連退休都延遲，個個有機會自食其力，個時綜援只比老弱傷殘，10%都多。
我補 ...

不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。

香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三十年前的香港. 所以,拿兩者比較, 你永遠也找不到, 香港要走的方向.

比另一個問題你, 可能幫你找到答案. 「現在的政府跟港英時代, 在公共開支上有什麼明顯的不同?」

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 18:51 發表



不如簡單的說, 免得閣下想得那麼辛苦。

香港是一個已發展的經濟體系, 過去的輕工業及伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失, 現階段經濟是進入了由內需及服務業帶動. 相反,澳門就是正在發展中, 情狀有如三 ...

澳門發展輕工業，唔係掛！

香港是一個已發展的經濟體系,同意，"伴隨的急速基建亦在八十年代開始消失"錯。
新機場，青馬大橋等等都設計及完成在90年代，是民選議員令基建消失，令工人失去職位，西九、添馬等等。另單單民主黨令賭波合法化延遲幾年，政府少收數拾億稅收。
90年代初，陳佐耳話港英加福利會車毁人亡，即係話之前合理，再加就車毁人亡。

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-19 02:05 PM 發表



你問呢個話題好很複雜, 唔係三言兩語講得晒
人哋葉劉去讀個碩士學位都只係涉及少部份
要用學術角度, 詞彙去解釋既長篇大論, 又只鑽牛角尖
我試下用香港特有民風去描繪如果有普選後嘅景象 : ...

難得飛哥咁認真回應, 有點誠惶誠恐! 其實在下對香港的福利政策所知不多. 參與討論只是急於積聚「金錢」,往性版看電影!
心想這個話題必定有排講,只要胡亂問些問題, 再往報紙抄它三兩個觀點, 便可往性版看個飽!

不過, 我認為飛哥仍然是以已知的現實去推測末知的將來, 所謂世事無常, 尤其政治發展, 我從來都不會嘗試去斷定結果.

不如我們縮窄範圍. 如果我話「香港有條件去製訂民主發展的路線圖」, 你點睇?

引用:

原帖由 飛毛腿 於 2006-12-19 02:13 PM 發表
執政後又點 ?
落選者/政黨就好似今日所謂民主派一樣充當逢官必反派
以顯示自己為民作主去監督, 鞭撻政府
而執政者要落實競選承諾爭取民心
甚麼營造良好經商環境, 扶持創意工業, 提升香港競爭力之類, 講就天下 ...

老兄所言,小弟今次認同,貼文論點簡而精,正點出小弟心中所想呀!

引用:

原帖由 ray1129 於 2006-12-19 05:46 PM 發表

港英沒民選議員的日子，雖然沒有什麼綜援, 卻有舉世驚歎但如今尾大不丟的公共房屋福利政策, 亦有令現在香港人束手無策的公營醫療
福利!諷刺的是,  ...

公共房屋福利及基本醫療在60-70年代,絕對是福利開支,但當日這些福利,其實正如Ivan
老兄所講,其實亦是當時的必要開支。當時的香港,如果要申請公屋,申請時間極長,但居住環境則絕不能和今日相比,而且當時申請到公屋,已經像中了六合彩當然更不會像今日的公屋居民,諸多要求,但又樣樣不滿(當然這樣不滿也亦有政棍推波助瀾),將福利視入必然的事情,所以當時的公屋,只是enough to  meet the basic need,不像今天的香港,住在公屋內的,有不少己經坐擁巨資,家財不少。這批人,當政府只是提出增加租金,以減少公帑支出時,政客們就聯同公屋居民群起反對,這種公屋政策,其實己經是more than enough, 所以如果在這種情況下,貿然民主普選,正然飛毛腿兄所講,政客譁眾取寵,以大多數人的「民意」去宰割社會上的小眾聲音,根本是必然會發生的事情呀!

[ 本帖最後由 無聊居士 於 2006-12-19 10:13 PM 編輯 ]